在中国信仰（二）---萧瀚访谈录

　　时间：2002年2月8日
　　罗唯：信仰问题在近年来越来越受到关注。最近，对信仰问题一向比较关注的摩罗先生出了两本新书，在知识界引出不少谈论和文字评价。我个人觉得这两本书的意义就在于提出了信仰这个概念，摩罗关于信仰的言说无论对当前知识界，还是针对广大的民众都是非常有意义的。现在想请你谈谈，你在读了这两本书之后关于信仰这一点有什么感触？
　　萧瀚：《不死的火焰》基本上没怎么看，所以就不谈了，我只谈一下对《因幸福而哭泣》的一些感受。摩罗这本书中的一些文章我以前已经看过，但是当时我没有觉得的摩罗的写作有一种明显转向，当时并没有一种清晰的感觉。现在他收到这个集子里以后，我就发现了一个结构，这种结构我感觉到对中国文坛来说是一个新的起点，可能我的这个评价过高了一点，但是我愿意这么评价。为什么这么说呢，因为中国人就像李敖说的，中国几千年来连创造出几个像样的爱情故事的能力都没有，更不要谈其他的爱的问题了。我原来写过一篇谈《水浒》里面武大郎的问题，我把武大郎和雨果笔下的卡西莫多相比，我们会发现几百年来，中国人一直在嘲笑武大郎，没有人对武大郎给予过同情和悲悯，但是在雨果的笔下卡西莫多是一个震撼人心的艺术人物，他长的很丑但是他的心灵非常纯洁、非常善良，这实际上是两种不同的文化产生的不同的艺术形象。象武大郎本来是属于那种最平常的、我们每天都能看到的一种人物，他们受到过许多的欺负，但是他们勤勤恳恳，他们能够担负起家庭的所有的责任，最后却因为他自己以外的原因发生了一个悲剧，可是中国人在嘲笑他。我们在歇后语中经常可以看到：\"武大郎开店\"、\"武大郎提干\"，完全是讽刺、嘲弄，这就说明中国历史长期以来缺乏对弱者同情的东西。我觉得摩罗的这本书就是关注信仰，同时为了信仰关注小人物、关注所有低层人的痛苦。尤其前面两个部分这一立意很明显。
　　武大郎现象实际上不能完全怪读者，首先要怪作者，作者没有对武大郎这样的命运给予同情，那他很难让读者也去同情他。而雨果他自己首先非常同情卡西莫多，他才有可能写出这样感人的作品。所以我想作者对读者的引导是非常重要的，因为大部分人的阅读是跟着作者的思路看书，很少有人边看边批判。即使是善于批判的人也常常是看完了一个段落之后思考一下，而不是边看边批判，所以作者的思路出发点非常重要。我觉得中国以前的文学作品里面缺乏这种细腻的爱的情感的表达，无论是爱情还是超出爱情更高的爱，还是回到《水浒》来谈，施耐庵非常有才华，他在《水浒》里面不愿意谈爱情，但是恰恰里面有近两千字的爱情杰作，就是林冲和他妻子分手的那段写的非常精彩、动人，这是他无意之中写的爱情绝笔，上百万字的《水浒》里面就这两千字写爱情。尽管到了20世纪以后关于爱情的描述并不缺乏，但是超出爱情之外的震撼人心的爱的表述依然稀缺，比如说像鲁迅的两个作品：《祝福》、《阿Q正传》。在《阿Q正传》里面我们会发现作者一种哀其不幸、怒其不争的态度。但是更多的是一种嘲讽，我看多了之后虽然觉得它深刻，但是没让人在心里升起一种非常虔诚的东西，而《祝福》不一样，我们看了之后有一种虔诚的东西，我们能够对祥林嫂产生悲悯的感受，这就是鲁迅的写作还是没有真正进入那种最发自内心的爱的言说的表现，鲁迅一直被认为是整个20世纪中国文坛\"封顶\"的水平，但是这个封顶的水平是非常可怜的。摩罗也说过，鲁迅没有给这个世界带来新的东西，摩罗开启了这样一个风气、开启了一个新的写作阀门。我对这本书尽管评价比较高，那是因为他前面的两辑：第一辑《爱是阳光》第二辑《信仰与和平》，从第三辑开始和前两辑有所区别，尽管他的总体思路没有变，但他写作的对象，所要表达的内容已经有所不同，所以说实在的尽管这样已经相当不错了，但是如果这个书的整体能像第一辑和第二辑这样，那这本书就更加成功了。
　　罗唯：我听见很多人也是这么说的。
　　萧瀚：因为这样的话整本书爱的言说的份量特别重、非常厚，而且我也相信在文学史上将会有更高的地位，但是即便是这个规模，我觉得他也是中国文坛的新气象了，不过话说回来我还有一个问题要提出来。就是：他在进行爱的言说时往往是用批判性的语言来反向表达，这可能跟他的信仰状态有关，因为据我所知摩罗一直努力进入信仰，但是一直没有进入信仰，在这样的情况下，他必然出现一个问题，就是他的言说上面总归会有一种不是特别稳定的东西。你比如说我们去看特雷莎修女的祈祷词和布道词还有方济各的祈祷词的时候，我们发现他们所有爱的言说都是发自内心的，按照他们说法实际上不是来自于他们而是来自于上帝。摩罗现在还不可能达到这一点，另外还有一个原因，我们这片土地本身就缺乏这些东西，什么样的种子播下去以后都有可能什么都长不出来，所以在这种充满仇恨，用摩罗的话说是冷硬的、荒寒的土地里面长出纯粹的爱的言说难度是非常大的，尽管我这么批评他，觉得他在这方面还不能够像他们那些人那样杰出，但同时我也能理解他，因为土地不一样，所以我曾经也跟摩罗说起过，我说同一个事件在叙述的时候角度的转变会产生的效果完全不一样。
　　摩罗以前有一篇文章《中国人怎么跳过文革这一页》里面引了钟海源的故事，钟海源因为支持李九连被枪毙，钟海源在被押往刑场的途中，几个穿白大褂的人就冲上囚车拿手术刀把他的肾取下来了，麻药也没有，就是这样被押往刑场枪毙的。我举这个例子不是说评价摩罗怎么写的问题，我就专门拿这个故事来说一个问题，如果我们叙述这个故事的时候把所有的语言都指向穿白大褂的人的时候，那我们可能产生的就是愤怒、仇恨的情绪；如果我们把所有的言语指向钟海源的时候，我们可能产生的就是一种同体之悲的情感，所以在这里面叙事的角度不一样会产生一种差异。
　　摩罗在爱的言说里面蕴涵着大量的批判话语，这就是我所谓的他的状态不够纯粹的一个大原因，实际上一方面是因为我们的土壤，另一方面也是因为他个人的信仰状态不稳定，二个方面同时促成了这一问题。实际上我这么说的时候，也包括对我自己的批判，我在写作的时候也很难离开批判的思路，因为你不批判就显得你离开了这块土地在说话。如果能够象方济各一样说\"不是被理解，而是去理解\"，只有那些圣徒才能做到，因为只有能做到的人才有可能说的出来，像我们根本连底气都没有，你怎么说呢，说出来自己都不相信，我要是说\"不是被理解，而是去理解\"我自己都觉得我怎么这么做秀呢，这就是底气不足，当然摩罗在跋里面也说了他是在追求一个过程，这个过程本身非常重要。
　　我对他这个跋我有点看法，尽管我知道摩罗是一个非常真诚的人，他愿意把他所有能够代表人性本身的弱点全部挖出来给大家看，这一点是我特别喜欢摩罗的地方。每个人都有人性共同的弱点，他在生活中可以表现为多种行为，我们中国人传统里有一个思路就是\"避讳\"。为尊者讳、为亲者讳、为贤者讳，到头来还是为自己讳，并且讳来讳去真象全都讳没了；还有一种类似思路就是家丑不可外扬，不管有什么样的坏事，只要是自己的或者是家里人发生的，就绝对不能到外面说，实际上这些东西都是对自己真实心灵的背叛。我曾经专门谈到中国人爱说谎，跟孔子所谓的\"避讳\"之间的关联，由于倡导避讳，中国文化变成一个不折不扣的撒谎文化。孔子写春秋碰到鲁国的事情根本就不去谈或者一笔带过，即所谓为尊者讳，为亲者讳，为贤者讳--我就不明白为什么这么一个撒谎成精的老油条怎么就成了圣人，而摩罗不避讳公开自己的丑陋一面，这样做是非常勇敢的，他把自己心里肮脏的东西挖出来，尽管他自己在追求一种爱的言说，但是他发现自己的内心里面，还有很多仇恨，这种心里的仇恨根本无法化解掉，他只能把它付诸笔端来展现，我是觉得在许多情况下把自己内心里面肮脏的东西表达出来可以用多种表达方式，不一定只用一种，他在这个方面让我有点失望的是，他用了一种谴责别人而不是自己的方式来挖掘自己内心深处，我觉得不是特别合适。如果是我的话，我可能换一种说法，我可以说，到目前为止在这件事情上我还有那么多的仇恨，我不肯原谅人。其实话说到这个地方也就差不多了。对他这种表述方式我有点不以为然。我觉得既然摩罗走在天路历程上，就要尽量排除一些干扰，我记得《天路历程》里面有几个地方就谈到了这些问题，例如怎样对待仇恨等，所以我最后想说的是希望摩罗能够发扬第一、二辑的风格，将来能够有更好的书出版，而且我更希望他能进入一个纯粹的爱的写作状态，尽量避免批判，让我们在自己的国家里能够看到如特雷莎修女、方济各和平祈祷词、朋霍费尔《狱中书简》一样的东西，而且我相信摩罗将来能做到。
　　罗唯：就文字中的爱而言，在国内何光沪先生的文字就流淌着爱的美意和圣洁的光辉。摩罗虽然赞扬爱，但是很多人看了之后觉得文字很沉重、很痛苦，是一种批判性的表达，这可能与他的修练和思考有关，虽然他也知道自己在路上，他的文字就是要真实地表达在路上这个过程，而且他觉得表达这个过程本身对当代民众和知识分子是很有必要和意义的。这是我听你所说的之后的一些感受。
　　我现在还有一个问题是：很多人对《耻辱者手记》中批判黑暗时的颠覆性、冲击力很过瘾，但现在他们发现摩罗、余杰等人开始追求信仰了，他们觉得这是一种退缩，是一种\"穷则独善其身\"，就是说跑到自己的小圈里成仙成道了。相对于80年代激烈的社会批判，相对于《耻辱者手记》来说，摩罗目前追寻信仰是不是一种退缩？因为广大读者对信仰比较陌生，也不明白，信仰相对于科学、法治、民主等理念来说是具有积极的意义还是消极的意义？对信仰的言说和知识分子向信仰靠拢到底在这个时代有什么意义？有什么作用？
　　萧瀚：何光沪的文字是我在国内这么多学者的文字中最喜欢的，他的文字很美，不是因为用了什么漂亮语句，而是在于他的文字之纯净和自然流畅、质朴而仁厚，没有矫饰的表白，他有些文章让人看得落泪却找不到一个华丽的词，一句华丽的话，这是在信仰状态中写作的结果，没有心灵的安宁就不可能有这样的文字。
　　关于信仰的意义，我提出一个比较极端的观点，就是信仰救国论，20世纪初的时候有实业救国论、教育救国论等等、最后是共产主义救国论，后来大家发现这些方法都不灵，那么问题出在哪里呢？人的问题主要症结当然还是人而不是别的，没有信仰的民族我看基本上都生活得不怎么样，物质生活还在其次，重要的是心灵如何安顿？没有信仰就没有办法安顿心灵，心灵安顿不了，个人的操守如何实现--靠那点连教育者自己都不信的政治教育能解决问题吗？个人操守不能解决，社会规范有戏吗？社会规范没戏，进步有可能吗？十商九奸的社会能够建立市场经济吗？我对信仰是有界定的不是随便一个阿猫阿狗的东西都叫信仰，信仰按照保罗·蒂里希的说法是\"信仰是终极关怀\"。我们人活着到底是为了什么，我相信很多人都有这样类似的体验，问自己\"我到底是从哪里来的，要去哪里\"，这是人类的一个永恒问题，我不敢说动物或植物是为了追求一种欲望而生存但是我相信人肯定不会。我为什么不敢肯定动物或植物呢？因为我们人类对它们了解很少，并不像很多科学主义者认为的那样。比如说我家的猫，我和它交流的时候发现它是有思维的，并不是说动物除了吃、喝、拉、撒之外就没有别的，不是的，它们是有思维的。我相信人是为了意义而生存的，如果一个人生存得没有意义的话，那么他的一生就会特别麻烦。
　　英国的詹姆士.里德写过一本书《基督的人生观》，我觉得这本书是极好的一本书，他讲到：衡量一个人一生过得是否完满有三个标准，1、你是否有一个目标；2、你有没有能力处理你所遇到的事；3、你的生活是否都是为了你自己；他所谓的第一个目标就是一个大目标，一个一生的目标，因为我们生活里所有行为都有一个个小目标，如果这些小的目标不能统一到一个大的目标下的话，那么生活就是一个布朗运动，是杂乱无章的，只有这个大目标来统一它的时候，所有这些小目标才能有意义。
　　例如我们自己怎么做一个商人，如果和别人签合同，现在我假定，你只要骗他，你就能挣一百万，而且根本不会受到惩罚，这时候如果你的目标仅仅是这一百万，除此之外没有别的目标的话，你可能就会骗他；而对于一个有彼岸追求的人或者有一个终极关切的人来说，他这个时候就会审视自己，我该不该去骗他，然后根据他自己的信仰体系的要求做出判断我不能够骗他，因为这是有违我的目标的，所以我不能挣这一百万，这还仅仅是信仰对人生的一个形而下的功能。然而许多人对宗教是有误解的，比如说马克思的那句话\"：\"宗教里的苦难既是现实的苦难的表现，又是对这种现实的苦难的抗议。宗教是被压迫生灵的叹息，是无情世界的心境，正像它是无精神活力的制度的精神一样。宗教是人民的鸦片。\"他只看到宗教的部分功能，纯粹思想的表达一旦用了比喻的话那就完了，可能比喻本身很精彩也很深入人心，但是它往往是虚假的东西，说了等于没说甚至比没说还要糟糕，当然在他的思想体系里他这样比喻有他的道理，如果我们对这些伟大的思想家都带有一点批判精神的话就不应该那么随便地接受他的说法。他说是苦难无助人的叹息，这句话我比较喜欢，因为苦难的人比一般顺境中生存的人更能体验生命本质，他常常在苦难当中了解更多的关于生命的东西，一个饱食终日无所事事的人不可能真正感受到生命的东西，他连什么叫饥饿都不知道，你能够让他知道什么呢，所以痛苦常常是促使一个人进入信仰状态的捷径，中国现在越来越多的人对信仰有需求就与现实有很大关系，当然，更重要的是因为信仰宗教不再被视为异端批斗了，虽然还会有一些歧视，总体上说已经没有文革时候这么危险了，因此作为人的本能的信仰就开始初步发展--我一直认为信仰是人的本能。
　　我们古人说\"安身立命\"，还有一句\"安心立命\"。我们只有把心安下来以后，才有可能在这个世界踏踏实实做我们自己想做的事。比如说，我们大家根本就不想知道自己这一辈子想干什么，他就显得特别没有意义，比如说做饭，可能做一、二天还有点兴趣，但是时间久了你会问自己我不做可以吗？或者说我有钱就可以自己买一点，我这样做饭到底是为了什么？这就是一个问题。我每次打车时候我和那些出租车司机聊天，我问：\"你出车一天12、13小时这么累，生活还有乐趣吗？\"\"唉，哪里还有乐趣\"--当然，这不是他们自己愿意这样。在这种情况下，我们就无法为意义而生存，人完全成了一个连轴转的赚钱机器，人已经不成其为人了，就如《美丽新世界》的作者英国作家赫胥黎批判的\"只是消化管道\"。为什么人们会那么无生趣？我觉得中国50年来最大的问题就是无神论教育，这种无神论教育把我们人做为人的本质全部驱逐出境，我觉得人是地地道道的唯心主义动物而不是唯物主义动物，看哲学史的时候，我发现哲学史上宣扬唯物主义的没几个哲学家是真有水平的，在历史上真正留下来为后人所不断传颂的几乎都是唯心主义哲学家，没有什么唯物主义哲学家。当然有的人认为我这种简单的用唯物和唯心来区别可能有歧义，但是这个不管，我是在他这个语境下来说，为了让他们听的更明白，所以才这么说。事实上，西方最重要的学科是神学，现在也许没有以前那么高的地位了，但是神学的地位还是很高，神学家就是专门帮助人们解决终极关切问题的，哲学原来只是神学的婢女，从神学中分离更是晚近的事情。
　　宗教一直以来都是无神论者猛烈攻击的东西，他们认为这是统治者专门骗老百姓用的，实际上只有追求信仰和已经进入信仰状态的人才能理解什么叫宗教，并不是无神论者一棍子打死或者批判就能够解决问题的，我们这50年来由于无神论的教育，把一切都归结为物质，所以我们会发现这些问题汹涌在我们的整个媒体，比如说那个地方爆炸了或桥塌了，包括911事件一样。中国媒体报道的时候首先是损失了多少钱，它没有先说多少人，他往往是把死了多少人放在后面甚至一笔带过。我要得出的结论是：从整体上说，唯物主义容易漠视生命，欧洲人常常将唯物主义作为一个贬义词来用就是认为唯物主义者没有信仰，缺乏人文关怀和道德。我对宗教的定义：是关于信仰解释体系的综合表达方式（我曾经写过一篇《上帝该如何面对猴子？》其中比较详细地探讨了这个问题）。宗教有这样一个问题，因为人类的语言有巨大的局限性。当我们在表达一个意思的时候，常常受到语言的限制，所以就会有各种各样的宗教，尽管伊斯兰和基督教在说同一个上帝，但是照样发生战争发生不宽容事件，为什么呢？陀斯陀耶夫斯基说过宗教战争实际上是背离了宗教的东西，用他的话说\"目的就是放下你们的刀和剑以及你们的神，跟从我们，不然我就宰掉你们和你们的神\"这实际上已经离神非常非常远了，无论是基督教还是伊斯兰只要出现这种情况就是离神非常远了，所以由于语言表达的不同宗教的差异会非常大，但是有许多的人把语言本身当做了宗教，这就是非常可笑的。
　　信仰对于中国当代的意义在那里呢？中国是一个缺乏信仰的国家，曾经有先贤说：中国人重精神，西方人重物质。那整个是胡说八道，可以说根本不了解中国也不了解西方。有一个统计数字可以表明我的论点：据说中国有60%的人一辈子不看书，你能说是中国人是注重精神的吗？我想这个数字放在那里没有人再会说中国人注重精神。咱们再讲一个比较简单的例子，我对中国人的饮食文化深恶痛绝，为什么？中国人把大量的时间耗费在吃上，这表明了什么？表明了中国人精神生活贫乏，他千方百计的要把\"吃\"这种无需精神化的东西精神化，他要符合胃的需要，这不是一个追求精神生活的人应该过的生活。许多时候中国人仅仅做一顿饭就要四五个小时，吃的时间也就十几分钟，偶尔这样还比较正常，如果经常这样就太可怕了，人生还有很多值得过的生活，为什么非要花在这上面？你可以听音乐、看电影、打球什么都可以，但是我们会发现中国人里的汉族人是最没有精神生活的民族，不会唱、不会跳，包括我自己。
　　罗唯：我从美国回来的朋友也是这样说，美国人不注重吃，很随便。
　　萧瀚：人为什么要把大量的时间放在这上面，还要美食。我的批判可能会引起一些人的反感，因为很多人为中国饮食文化而感到自豪，而且饮食文化里面大量的东西延伸到精神领域，比如说这个人的品味很高，一下子就把味拿出来了，不管是音乐品味，还是舞蹈品味，反正用的都是这个味，这些物质性的东西侵略到了精神性领域，而精神生活领域却一直极端贫乏。中国因为缺乏信仰所以缺乏精神生活，同时它们又是互动的，越到后来越说不清哪个是鸡哪个是蛋，历史已经是这样，我们也无须一定去找一个源头，把它搞清楚，然后下味重药把它一下子改变过来--因为这是不可能的，信仰救国肯定是一个很长的过程，在我的有生之年看不到它成功的一天，我们甚至可能还要经历不可想象的漫长时期才能走上一条健康的道路。罗唯：很悲观。
　　萧瀚：不是悲观，而是绝望，只是绝望以后依然需要做事。绝望之后做事就轻松了，无需期望什么，只为了事情本身是值得做的而做，如果没有什么好效果，那是预料之中，如果出现好效果，哪怕一点点都会让我喜出望外。支撑任何制度的都是习俗--我们根本不注意的那些日常细节，这些由历史凝聚起来的集体无意识成为我们未来的决定者，我们只有改变这些集体无意识才有可能改变我们的现状，如果我们不改变原来的无信仰状态又怎么可能改变这些集体无意识呢？从对社会的功能上说，信仰的重要性在于它具有强大的形塑力量，即对原有的东西的改造，而真正的信仰不可能是强加的，必须由人民自由信仰，靠着灌输某某主义可能一时获得成功，但难以永久--因为不是从人们心中自然生发出来的信仰是没有根的，吹牛大话一碰到现实立刻就原形毕露，无处逃遁，我有些朋友常常喜欢批判某某主义，我总说没必要，因为假话自然不会有人理睬，你用真话去说，假话自然就完蛋。
　　像任不寐提出的一样，90年代以来有一个非常重要的事件就是部分知识人走向信仰，这是一个非常好的开端。摩罗、余杰他们都是我的朋友，我都是亲眼看到他们怎么追求信仰，进入信仰状态，这一点使我感到很欣慰，尽管在许多人那里得不到理解，但是我相信随着时间的推移会有越来越多的人感到信仰的重要。包括法功实际上也是一个信仰问题，邪教不应该做为一个立法的语言出现，这是违背立法原则的，那是他们宗教对话的问题，我不是F-L+G信徒，甚至讨厌他们理论，但是这不妨碍我尊重他们的信仰。我觉得现在中国应该提倡各种宗教让他们自由生长，这样才不会把一些不太好的信念带到社会泛滥成灾，我不是指法功，我没有权力这么指责它。一个社会只有在多元的情况下才有可能生长出健康的东西来。
　　现在有的人为什么对信仰那么诧异，那是长期打压的结果。原来一说到宗教就是封建迷信，其实批判宗教是封建迷信的那些人他既不知道什么叫宗教，也不知道什么叫封建，更不知道什么叫迷信。什么叫迷信，就是对一种东西不加选择的盲信。比如说认为科学可以解决一切，我只相信科学，其他什么都不信，就是一种迷信，这是最典型的迷信，他离科学是最远的。科学自己都认为自己不能解决一切，如果科学能解决一切的话，它为什么还要发展呢？怎么解释它的发展，它的发展本身就说明他不可能解决一切。我有一个好朋友对我说：实际上中国隐藏着一个科学裁判所，什么都拿科学这把破尺子一量，这个东西不符合科学，打倒，都是这样的思路，这是非常可怕的。实际上正是用这种思路的人最没有科学头脑，有科学头脑的人是不会这样的。你看西方伟大的科学家有几个认为科学可以解决一切，我没有听过那个科学家是这样认为的，因为一旦这样认为他就成不了科学家。宗教对当代中国的意义在于就像保罗·蒂里希说宗教是文化的一个维度而不是一个方面，这是非常重要的，也就是说如果没有宗教，这种文化是平面的不是立体的，没有纵深，他所有的表达都是平面化的，比如言语的表达就不能精确，没有那种精确运用语言的习惯，一个对宗教有兴趣，对信仰有兴趣的人肯定对言语的表达进行斟酌。宗教作为文化的一个维度我们还可以从具体的制度上看到，比如国外福利制度、大学教育，这些制度在历史最初的起源上都和教会有着千丝万缕的联系，西方社会的福利制度实际上最初就是从公元一世纪基督教会的救济开始。西方后代大量杰出的圣徒在从事社会改造，比如说南丁格尔创建现代护理制度，都关涉到信仰，包括象华伦伯格是二战期间最伟大的无名英雄，救了十万犹太人，他们都是有信仰在支撑着他们。
　　在许多的情况下信仰宗教让人认为是软弱的表现，就好象在说摩罗在退缩。实际上，有信仰的人才是真正坚强的人。我曾经拟过一个题目《浅薄的光明和深刻的光明》。浅薄的光明，就是他看起来有一个很高的理想，奋斗了一阵子，发现实现不了，拉倒算了。并开始对社会愤世嫉俗，而深刻的光明是什么？他自己本身就发光，浅薄的光明是纸烧出来的，一会就没了，深刻的光明，它自己就是煤，点着了就可以不断发光发热，它自己来照亮黑暗，而不是在黑暗中寻找光明。信仰就是属于后一种，我觉得真正信仰坚定的人都是这样的。比如朋霍费尔1939年回到德国，他明知自己回来可能就是死路一条，但是他必须得去，他认为这是上帝赋予他的使命，这就是一个真正有信仰的人的力量所在。就像马丁路德说的，\"这就是我的立场\"，你把我杀了也好、烧了也好，我都必须坚持我的信仰。就像胡格诺教派那就是典型的，他们那种坚韧不拔的东西只有在一种深刻的光明感和虔诚的信仰中才能够寻找到。
　　16世纪俄国有一个很了不起的圣徒叫樊尚，有一天他走在路上，迎面走过来一个酒鬼冲着他就打了一拳，把他打倒在地，当时他跪在地上看着打他的那个酒鬼，抱着他的腿说：\"兄弟我那里得罪你了吗？如果得罪了你，请你原谅我\"。这就是一种信仰的力量，我们肯定做不到，甚至不应该提倡这种作法，但是我能被这样的行为所打动。有虔诚信仰的人他才有可能做到这点，做到没有任何顾虑和保留的宽恕，这就是圣徒的境界。在历史上这样的人物非常多，只要我们有心就会找到这样的人，但可惜的是我们中国人对这些没有兴趣，他认为这是软弱的表现。不是的，实际上这才是需要勇气的。鲁迅的《野草》里面有一首诗《复仇（二）》里就写到耶稣走向十字架的事，但我觉得鲁迅对耶稣根本不了解，根本不懂得耶稣。才在文章里面那样的误解耶稣，耶稣走向十字架的时候，心中只有爱没有别的，没有任何对民众的谴责，只有爱和宽恕。目前我所知这种东西只有在基督教、佛教才能找到，其他的宗教一方面是我孤陋寡闻，另一方面可能是我看的时候没看仔细。
　　我顺便谈一下，许多人对佛教有误解，认为佛教很避世，实际上不对，佛教是入世的不是避世的，不然的话我们不能解释佛经里的本生故事，我在这里讲一个非常著名的故事再讲一个不太著名的故事。关于九色鹿的故事：鹿王率领鹿群，一个国王就去打鹿，鹿王就和国王商量，以后每天供应一只鹿你们就不要对我们过分杀戮，国王同意了。这样大家都排队今天你进宫，明天我进宫，后来有一天轮到一只母鹿，它刚好怀了只小鹿，不久就要分娩了，母鹿就对鹿王说我快要分娩了能不能先让别的鹿去，等我分娩完了我再去。鹿王就征求所有鹿的意见，所有的鹿都不愿意提前去，后来鹿王对母鹿说你放心的去分娩吧，其他的事你就不用管了，结果等二天他自己进了宫。后来国王被感动了，永远都不再杀鹿。从这个故事你可以感觉到佛教那种博大的爱的精神。还有一个故事更能说明问题，有一个菩萨，好散财周济穷人，结果帝刹天看到了以后就非常害怕，觉得这样会危机到他的地位，然后他幻化了一座地狱出来，吓他说如果你再这样做的话，你会入地狱，菩萨说不会吧，帝刹天说你看地狱里面有一个人，他原来是象你一样，最后造孽入了地狱。菩萨说我不相信，如果我这样做入地狱的话我也愿意。这就是我不入地狱谁入地狱的胸襟。\"众生渡尽方证菩提，地狱未空誓不成佛\"这是最能体现佛家真谛的，所以佛家并不是人想像的那么消极，例如谭嗣同就是一个佛教徒。
　　许多研究自由主义的对基督教的历史不了解，就不可能真正知道什么是自由主义，西方的自由主义完全是在希伯来文明和希腊文明的基础上的，因为信仰是自由的心灵之根，有的人把14、15世纪的宗教改革片面地理解为人们对宗教的反叛，这是错误的。恰恰是宗教对教权的反叛，马丁路德说教会成了宗教的敌人，因此宗教改革不是对宗教本身的反叛，而是反抗教权，但是许多人误解了，包括文艺复兴都是宗教自由精神的复活，根本不是反对宗教的，所以有人把宗教改革理解为反对宗教那简直太可笑了，是在歪曲事实。马丁路德怎么可能反对宗教呢？他恰恰就是最虔诚的信徒之一。我之所以这么说在某种程度上是在讲自己的一些教训。因为我18、9岁的时候，号称是一个彻底的唯物主义者，后来经历了一些事情后，我就发现唯物主义解释不了生命--它从来没有能力告诉我生命是什么，世界的本源是什么，它不能解释维特根斯坦的惊叹：\"让人吃惊的不是世界为何存在，而是世界竟然存在！\"
　　罗唯：我刚才还想问一下，基督教资源对待黑暗这个问题能发扬一些什么作用？很多年青知识分子觉得摩罗的这种转向在应付黑暗的方面无能为力，失去了他以前的那种批判性、锐利性和颠覆性，基督教教义中针对黑暗如果用甜蜜的爱的话是不是太过迂腐。他们的这些理解或误解使我联想到基督教中的另一个资源，即朋霍费尔的那种精神，这种精神和资源是不是有必要在当下传播一下？
　　萧瀚：这个方面我觉得是人类最大的难题和悖论，怎么解决它呢？无论是学说史还是行动史，都有一些经验教训，我想，问题是如何寻找到一个均衡点，这非常重要，人们如何节制地使用这种力量。保罗·蒂里希写过一篇文章《爱、正义与力量》，就是谈这个问题。假如我们针对德国种族清洗情况下，来强调一种毫无差别的爱就是束手待毙，这样拒绝问题难度非常大，而且其正义性何在都是有问题的。当年欧洲有一个犹太人给甘地写了一封信，说我们现在正在受到一种族灭绝的危险，你说应该怎么办？甘地给他回了封信：\"非暴力抵抗\"，那个犹太人回信说\"我们面对的是恶魔\"。甘地很幸运，因为他面对的是英国人，还比较讲理，把他换成犹太人可能非暴力反抗就会失灵。
　　因此，我认为在直接的压迫之下正义的反击是可以的。它有几个条件：1、应该是自卫性的反抗而不是主动的攻击；2、它必须要有限度。我对群体的暴力行为总是怀有一种怀疑，为什么呢？在群体暴力当中所有的人都是工具，没有人知道自己为什么杀人，也没有人知道自己为什么被杀，但是我对个体的暴力并不是完全反对，这要看情况而定，西方历史上那种直接对抗的争斗尽管看起来血流成河，但是它有着正当性，我所谓的正当性就是被压迫一方的反抗的正当性，而不是压迫一方的正当性。所以朋霍费尔的精神，我非常钦佩，这种精神并没有在中国真正生长过，中国人（包括我自己）的奴性很重，所以对于压迫忍受的能力特别强，等到实在忍受不了了，再起来反抗的时候，往往就完全背离了基本的正义和理性，见人就杀有火就放，你看《水浒》里面的梁山好汉什么替天行道，劫富济贫，扯蛋！他是不管你富还是贫有东西就抢，他的目的就是让自己过的好，他不管别人，所以在这里基督教这个资源也是成为中国未来社会一个重要的可借鉴资源。并且在运用这些东西的时候都得具体看，具体分析，不能机械。
　　二战期间，德国人屠杀犹太人，在这种情况下你要他们不反抗那真是太迂腐了，你要是不反抗整个民族就要灭绝了，所以这就是后来犹太人立国的一个道德与历史基础，因为欧洲人对他们太残忍了，而且排犹并不仅仅是德国，几乎整个欧洲都排犹，比如法国的德雷福斯事件。我们可以列出很多耻辱的国家，如英国、新西兰、澳大利亚等等，因为他们在犹太人遭到灭种危险的时候拒绝犹太人入境。
　　罗唯：为什么呢？
　　萧瀚：就因为他们有宗教偏见，不愿意信犹太教的人进入他们的国土，所以当整个世界成为了某个种族的敌人的话，这个民族如果不反抗，那这个民族就是死路一条，因此反抗就是正当的，就好比巴以冲突一样，许多人站在巴勒斯坦这边，我不，总体上我站在以色列这边，为什么，因为以色列人作事是有底线的。当年他们立国之前的土地是他们花钱买的，不是用枪炮打下来的，他有权在这片土地上，而且立国是联合国决定的，并不是他们自己决定的，当然也有他们努力的因素，现在也一样，大量发生的巴以冲突很多问题是因为巴勒斯坦人对以色列的进攻都是毫无道理的，以色列人很少有对平民的军事打击，但是巴勒斯坦人不管，只要你是犹太人我就可以杀，所以以色列人报复起来也很历害，但有限度，不是见了巴勒斯坦人就杀。我只是借这个事来说明一下，就像你说的我是非常同意你的观点，基督教的这种资源可以借鉴，对中国人来讲，并不是\"反抗\"这么一个大方向的东西是不是该提倡，我提倡的是，反抗什么要搞清楚，这是第一；第二是反抗到什么程度；第三，针对谁反抗，都要搞清楚。而从历史看，中国人在这些问题上基本上不思考，比如当一个社会动乱来临的时候，像你我这些弱者就会成为那些暴民的敌人，他们并没有真正的敌人，他们都是阿Q将宁式床搬进土谷祠的思路--一种强盗思路。在那种情况下他把反抗本身的意义全部非法化了，本来有许多反抗具有合法化和正当性，但是就是这种非理性的行为把正当的反抗非法化了，所以要提反抗的话，就要提合法（这个法是指自然法）的反抗、有限的反抗。
　　罗唯：最后我想问一下，80年代以来，何光沪、刘小枫这个流派刚开始的时候比较弱，但是到90年代以来，有一批知识分子，如摩罗、邵建、谢有顺、任不寐、江绪林、尹振球、李柏光、张文举、刘青汉和你等开始倾向于这个流派，现在余杰也开始加入这个流派。当时任不寐还为这个流派提出神学自由主义这个名称。这个流派在当下文化界还是自成一家，有一定的影响。我想问的是，对这个流派在目前的意义和未来的希望、前景你有什么看法和预测？
　　萧瀚：说实在的我很奇怪被划入这个流派，我在写作的时候有宗教的视角不错，但我不用神学语言来写，比如说我要表达一种类似旷野呼告的感觉的时候，我不用上帝这个词，我觉得我不能用，我觉得这是基督徒独有的，我不是基督徒，我用这个是有问题的，我更愿意用苍天这样的词来表述，可能别人解释的时候说苍天和上帝是一样的，而我自己也可以这样承认，但是我自己不会用这样的表述方式。既然任不寐提出了这样一个流派也许我们在写作和言说的时候，有些相同之处，认为基督教对自由主义产生了巨大的贡献，我想在这个方面我自己也是这样认为的，没有基督教的话可能就没有自由主义，当然在当代学人当中很少有人同意。中国现代自由主义大师级的人物胡适，到了美国成了自由主义者，回国传播自由主义，他反对宗教，但是这并不妨碍基督教应当成为中国自由主义的重要基础。可以这样打一个比方：种树的人已经死了，但是树长大以后结了果子，有人摘了这个果子，这个摘果子的人认为树是不需要种的，因为苹果是天上掉下来的。这当然是一个说法，你同意或不同意都可以自己来判断，好比现在许多人看到当代的德国人并不是我们想象的那样具有强烈的基督信仰，就说基督教对他们历史影响不大，这就很片面，因为实际上大量基督教的观念已经内化为他们生活的具体习俗了，马丁·路德，把圣经从拉丁文翻译成德文，是德国文化的一个开创性人物，圣经对德国人的影响是根深蒂固的，无论现在的人是否承认都没有关系。
　　我被划进你说的这个流派可能是个误会，但是对于这个派别的这些人的思想我多少有点了解，而且总体上比较赞同，除了一些表述方式上的差异外，精神上面还是很相似的，但是并不相同。比如说我是喜欢把自己的宗教背景隐藏在文章背后（而且我并不信仰基督教），信仰是个人的事，将来我肯定会将自己的信仰直接在文章中体现出来，但是目前似乎还没有完全展示信仰的必要。你提的这个流派对中国将来有什么样的意义，我觉得随着中国社会的开放度越来越高以后，我相信这个流派对中国将来是很有意义的，但是这需要时间，而且是很长很长的时间，可能在这些人的有生之年是看不到明显结果的，但是我相信它是将来必定对中国很有影响力的一个流派，这点我坚信不移，尽管我自己觉得自己不在这个流派。我也借这个机会声明一下。
　　罗唯：谢谢萧瀚先生接受这个采访。再见。
　　

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