在中国信仰（一）----与江登兴先生对话

　　地点：江西
　　对话人：江登兴、曼德
　　
　　曼德：信仰在当下中国的意义是非常突出的，最近我读完摩罗两本新书后最大的感触也是在信仰问题方面。虽然他描写的是一个信仰的过程，虽然他还找不到一个很彻底的信仰，但他对中国目前信仰状态是一个真实的写照。正象这本书的意义没有揭示出来一样，信仰问题的意义还没有揭示出来。作为作者的朋友，你能否谈谈这些信仰这个问题。
　　江登兴：我看完这本书之后有一个很深的感触，中国人寻求现代化的道路是从我们近代打开国门面对西方开始的。我们中国人说我们要向西方学习，我们要用他们的文明再造我们的文明，我们学习西方认识西方有一个过程，首先是经济层面，比如认为我们的经济不如人家好，科技不如人家发达，教育不如人家，直到戊戌变法的时候认为是我们的制度不如人家，戊戌变法失败以后又是五四运动，看法就更深刻了，五四提出来我们的整个文明都衰老了，我们中国要更新就要从文化上更新，因此中国就希望用西方的文化再造我们的文化，通过文化的再造来再造我们的社会，这时候我们把眼光投向西方的历史中寻找，西方文明的根本是什么？五四运动就提出"科学与民主"，因为五四先贤他们所看到的西方很大程度上是文艺复兴、启蒙运动之后的西方，那紧接着五四中国知识分子在信仰上有一个行动就是反基督教，非基督教化，极力反对基督教。
　　我觉得中国人在学习西方即"拿来"的时候并没有把西方看得很彻底，西方文明或者说一个文明的中心是这个文明对人的看法，人是什么样的一种东西，这应该是一个文明的中心，西方文明对人的看法来自基督教，一般也公认西方文明的中心是基督教。在文艺复兴和启蒙运动之间、又夹杂着马丁路德"改教运动"是对圣经精神和纯正基督教精神的回归，而文艺复兴、马丁路德改教、和后面的启蒙运动同时是推动西方近现代发展的根本三支柱，而我们知识分子只关注到了他们启蒙这个层面，民主、自由这个层面。我觉得摩罗做得很重要的一点是他超越了我们"五四"以来的眼光的局限，看到了比"五四"更深的层次，原来"五四"只把目光关注在西方的启蒙这个层面上，他进行了反醒，看到了启蒙思潮的局限，在西方的启蒙思潮之外应该寻找一点什么东西，所以才有摩罗对信仰的这种倾诉。我不知道我说的对不对。
　　曼德：我觉得你的看法是很对的，虽然对同一问题有不同的表达方式，我也曾在以前的文章中提到了80年代的启蒙失败到底给我们启示了怎样的一条新路？当时的启蒙主要是从社会制度方面进行言说，也即西方的自由民主，从洛克以来的政治自由主义，也有从文艺复兴开始的文学中的人文精神，这些都是启蒙思潮。但是这些东西背后还隐含着一些宗教信仰资源，当时没有发现，80年代谈宗教信仰的人是有，但声音很微弱。摩罗这本书是对80年代的一个反思。首先他直到现在还在探索怎样推动中国现代化进程、怎样使中国的人性更加完满，有些人进入商品化社会后，他已经完全放弃这种思考了。摩罗做为一个能思考的人，他认为信仰对于中国人个体和民族的现代化是个突破点。他的文章《给陈独秀一点微量元素》找回了信仰这个东西，这个东西是非常有意义的。它的意义一方面在于对我们知识分子自身人生精神出路的探索方面；另一方面对我们当下的民众和中国的现代化也非常的有意义。
　　从80年代知识分子的个人人生观来说，大家都觉得社会的蓝图都已经很清晰了，通过看《社会契约论》《政府论》、通过读《独立宣言》《人权宣言》和一些学者写的书，觉得中国未来的社会制度已经很清晰、明白了。但是个人的人生观在传统的被颠覆之后，新的一直在探索。当时看萨特、尼采的书后对个人的伦理道德规范方面一直没有确立起来，学了半天到最后还是非常迷惘、凌乱。其实西方指导个人的伦理道德、个人价值的宗教资源在80年代一直没有引进来，或引进来没有受到重视。当时提出的社会"乌托邦"是比较美好的东西，它得到了大家的认可，虽然它暂时不能实现。但是做为个人的一些人生价值和信仰方面一直没有提出来，提出的只是萨特、尼采等一些无神论的存在主义观点，那只能导致一片混乱。个人生命言说不同于社会制度言说，因为个人的生命、信仰言说是个人追寻生命意义的根本举动、是不得不进行的，80年代完全忽略了这一点。我当时看书时老是思考人的问题，当然也对国家政治制度比较关心，中国传统的东西我们当时都不愿去看，看了之后对人的问题都说不出什么，对人的关心也很少。但是我后来接触宗教资源之后，才真正觉得在信仰方面大家有了一个真正的探索方向。
　　现在知识分子对于个人的信念、生命有一个指向蓝图吗？我觉得他们都没有确定这个蓝图。我记得有人说过，中国大多数知识分子会为自己不知道一些政治、历史知识而羞愧，但没有一个会为自己不知道一些宗教的基本知识而感到惭愧。说到一个具体的社会制度他们可能很清晰明白，他们有一个很清晰的社会制度理念，但对于自己人生观、价值观、信仰问题、人的生命问题如何解决，你说他们有没有，无论是自由主义者，还是新左派们，他们个人的人生信仰到底有没有呢？可能什么都没有，有的话也只是传统的一些伦理原则而已。这一点追求我觉得是应该进行的，而且现在把问题已经提出来了。这一点西方知识分子做的比较好。80年代有人提出全盘西化，这个全盘西化不仅指社会制度，而且包括个人信仰，在西方个人的信仰是很普遍的，就象坐公共汽车一样普通，就象一些留学美国的同学被老外问到信什么宗教时，他们只能回答什么都不信。什么都不信---这在老外看来简直是不可思议。你不信点什么宗教，人家还以为你是"无赖"没有依靠，人家就觉得你这个人奇怪，而中国正好相反，你信教人家反而觉得你这个人奇怪。
　　信仰是个人有关自己生死、生命的意义、永恒等人生终极问题的信念解释系统，这个信念解释系统在如今很多人思想中是一个空白。实际上现在不是信仰危机，而是信仰真空、信仰荒原。旧的东西不信了，新的也不信，就象当年的摇滚青年们所唱的"不再，不再相信什么道理"，什么都不信了。我曾环视周围的一些知识分子，发现很多人都是这个特征：生死问题上他们是无神论、唯物论的，人生终极目标或意义上是为赚更多的钱和过得更舒服潇洒为宗旨的，当然这些东西就个人而言都是正常的，但没有一个人认为这些只是一些次级目标或只是达到目标的手段，也没有一个人提出高于无神论、唯物论、金钱拜物教的个人信仰来，实在替他们感到痛心。地上是不能建立天国的；人人即尧舜也是虚假的---现在，旧的那套东西是没人信了，但这不叫信仰危机，这叫瓦解或崩溃。真正的危机指的是现在这种状态：没有任何信仰。这种状态就需要真理的福音来播种，就需要知识分子能更多地介绍一些有关宗教和信仰的信息。所以从个人信仰的角度来讲，个人确定生命观点、知识分子确定个人的终极关怀是十分必需的。
　　第二点：整个西方文明是建立在以基督教文明为重要基础的文明上的，也有希腊文明等其他方面的影响。基督教文明对于确立宪政、各种政治制度和伦理法则起来很重要的作用。我们80年代老是追求一些表面的东西，显而易见的东西，而忘记了它们背后的根本是什么。我们现在要正本清源。我不是说信了基督教可以推动中国民主，为了推动中国的民主我们都来信教，并不是这个意思。因为每个人确立一种信仰对于一个社会走向民主、法治都是很有帮助的，但是这种说法对于信仰的纯洁来说是很有功利色彩的。信仰是个体的人生指向，但我们知识分子必定存在着一种社会文化关怀，如果从中国知识分子"以天下为己任"的观念出发的话，信仰肯定有助于确立一个国家伦理、宪政原则。
　　但是有一点是，"上帝的归上帝，恺撒的归恺撒"。我同意信仰无涉政治的观点。但是众多个人的思想信仰变化，也会对整个社会的道德、思想产生影响，这种潜移默化的作用虽不应是信徒们要追求的，但从宏观上来看，却是个不能抹杀的事实。信仰纯粹是个人化问题，是有关个人的生死、生命意义的解释与实践。它是没有必要与任何政治牵涉在一块的。许多知识分子在对中西文化的对比中、在对民主主义的思想根基的探讨中，在对现代性的探讨中，逐渐发现宗教在西方现代文明和民主主义中举足轻重的地位，进而倡导用宗教救国，类似《神州》一样认为宗教扎根中国之日，就是中国得救之日。他们的苦心我们是理解的，但是个人的信仰问题确实没有必要与国家、民族、政治等联系在一块，如果老是以一种政治意识形态的眼光来看宗教，来信仰，反而有种功利、作秀、误导之感。信仰不强求、不功利，它指向人的精神诉求而非政治诉求，它完全是个人意识到的自己生命本体的内在需求。所以作为信徒，没有必要给自己的信仰打上政治和文化的烙印，他更应该与社会上的普通民众信徒经常在一起，应该与老百姓信徒交通和相处，因为大家都为同一个信的问题来的，这是唯一的、再不需要其他的一个共同点。我也相信个人的信仰会对整个社会的道德、思想产生潜移默化的巨大影响，然而就个人的信仰而言，做为一个信徒，应该关心的是自己如何得救，如何荣耀神，至于其他的，可以放置在不属于信仰领域的其他领域中。
　　
　　江登兴：我感觉到你认为启蒙时代文艺复兴它们有理性好，但是它们并没有否定神性，在这一点上我觉得欧洲是有区别的。我觉得欧洲整个文明在历史上可以大致分为两个派别：欧洲大陆和海洋的英美。文艺复兴是针对中世纪天主教的神权对人过分的压制的反动，它的反动走向反面性以后，它就回到希腊的传统中去找，找另外一种传统，他强调人的欲望的合理性，然后它就把人张扬起来，所以你看蒙娜丽沙的作品时，她的微笑背后有一个人的理性的骄傲，认为人和理性可以理解一切，可以认识一切。文艺复兴特别是到启蒙时代以后，欧洲大陆知识界已经基本上把神性否定掉，它认为凭着人的理性不但可以认识一切，他还可以发挥人的理性的一面，不断改造社会，发挥人性中完善的一面，甚至这个理性可以预知人类的未来，可以构想人类的理想社会，凭着这个理想，把社会改造成一个乌托邦的理想国度。那和欧洲大陆这一派相对的还有英美这一派的经验主义，它认为在社会生活的层面，或者说在有限界里面，可以充分相信人类的理性。因为它不像欧洲大陆的人象卢梭等这些人认为人的理性是无限的。经验主义认为人还是有限的，因此他把心灵的这个层面留给了上帝，它有一个在上帝面前的谦卑，所以因为有了它在上帝面前的敬虔和谦卑，它在经验这个层面是不断试错的观念，我时刻可能会错，但是我时刻准备用我的理性来纠正它，这两个思潮导致了后面欧洲大陆与英美的分化，欧洲大陆因为对理性的自信不断地试图改造人的人性，通过强力甚至通过暴力改造出理想的社会的方式来，所以欧洲就处在不断的动乱中。而英美呢，因为有这个信仰层面，有对上帝的敬虔和尊重，所以它的社会有这个宗教看守，它就显得非常稳健的发展。到了我们中国向欧洲学习的时候，在五四时候我们首先看到的是欧洲大陆理性主义的传统，认为人的理性理解一切，人的力量可以改造一切的传统。
　　当我们看近百年思想史的时候我们注意到我们精神史上一个非常特殊的人物鲁迅，　　　　　　　　　即不注意改造人，不重视人就可以解决一切，鲁迅从来不这样认为，鲁迅说以科技为文明，以富有为文明，或者说以议会制民主为文明，他说这一切都有不够，根本在于立人。他看出了西方到20世纪西方的局限性，他们这种经济的发展，或者说为民主化以后的局限。鲁迅认为没有个人内在灵魂的拯救或超越的话一切都是不够的。鲁迅是这样在走，而整个中国20世纪里有鲁迅这样眼光的人非常缺少的，他很注重人的这种灵魂的层面。那你（摩罗）刚才就提到当中国的自由主义者开始回归"五四"传统，继续进行社会层面的评判的时候，他们来不及关心心灵层面的救赎、心灵层面的出路这一条，甚至我觉得朱学勤先生有一个观点很有意思，他说"五四"那一代胡适他们认为改造中国必须由文化入手，这个问题可能是百年假问题，朱学勤先生认为，英美社会的进步都有是踩着制度一步一步的步步为营实现制度化，因此他提出来说，不要走五四那条路，还要走制度层面更新的路，他认为只有制度层面的更新是中国现代化根本的路，或者说是当前最迫切的一条路。我的理解不是的，胡适认为，没有文化的更新没法彻底实现现代化，我的理解是他认为没有个体生命的理新，心灵层面的更新，没有办法实现整个社会现代化，那我认为朱学勤先生认为制度的解决可以解决社会的根本问题，这种看法我认为是片面的，要建立一个幸福的社会，除了制度对人的约束之外，还需要别外一种层面就是心灵层面。制度是对人的一种消极的、有怀疑的、对可能产生的罪恶错误的一种怀疑。通过个人的信仰和个人的道德自我约束这种约束是积极的约束，所以我们在看美国的整个社会的时候，它除了有三权分立和代议制民主之外，它信仰层面也起到了维持社会非常重要的一面。制度层面的建设出于一个很基本的基督教的教义：人是有罪的，因此你把过分的权力交给他是危险的，所以需要制度对他的约束；从基督教观点看，因为人是尊贵的，所以有对生命的尊重，所以发展整个社会制度。美国特别强调人的自我管理，因为我出于我的信仰导致我愿意做一个诚实的人，我愿意做一个有爱的人，我愿意做一个自觉承担责任的人，它这种自我管理跟制度的维持使它的社会发展得非常良性，所以我认为现在中国自由主义者认为仅仅制度的变革可以根本解决中国的问题有一点片面。摩罗刚才讲到的我们所面临是整个社会的全面的危机，人们没有精力来关注内在的精神生活，那我的想法恰恰相反，我觉得就是因为中国的这种危机的普遍性和深刻性，可能我们很多时候在看的时候只看到它的表象，并没有看到它更深层的东西，我觉得在中国当代更深层的是人的心灵层面的问题，所以摩罗在1990年写的《站在自己墓碑上发问》中，毕巧林做为一个人，他做为十二月党人的继承者，十二月党人进行社会变革失败，这条路走不通之后，他回归到个人，回归到对个人的绝望、对自己存在的意义绝望以后，他开始新的灵魂层面的寻求。我在回想我的道路的时候也是如此，我起初以为我只要进行投身一场革命、让中国实现民主化，只要中国实现民主化，一切问题都解决了。
　　曼德：信仰在当今社会有独到的价值。实际上中国的老百姓也一直在努力寻找自己的信仰、灵魂得救这些问题，因为我在电视上曾看到很普通的老大爷、老大娘都在说天国、生死这些词语和概念。这些词语和概念都是知识分子常说的。从民众嘴里说出来，感到很奇怪。实际上也不奇怪，作为一个有生命有意识的人来说，他必须要考虑这些问题，不像以前，大家连肚子都吃不饱，天天都处在一种恐惧当中，没有时间想。现在有时间考虑他的生死、得救的问题。其实中国古代像佛教等形成了自己的体系，如佛教哲学、文学，佛教当中的高僧比历史上许多哲学大家还历害，但这些一直被主流历史遮蔽起来。古往今来，在中国的民间实际上涌动着信仰这股潮流，而且非常浓厚。至于说这股潮流被统治者利用或扼杀，或者转化不了导致中国现代化的信仰这是另一个问题，我这里不想谈论。
　　我在去年接触基督教之后，我就发现，一个人信教之后你的观念彻底改变了，看什么都不一样，你不需要看美国宪法，不需要读洛克、海耶克的书，你一下子什么都明白了。在他们眼里，人就不是神，天天早请示晚汇报，崇拜这个崇拜那个，作为一个基督徒就是看不惯，因为只有神才值得崇拜，而世间没有一个义人。地上是不能建立天国的，未来在地上要实现的千年王国、共产主义社会也是虚假的，天国在来世，在彼岸。还有人的有限性、对政府的恶的指责，在基督徒看来很容易理解。信仰对一个人的改变非常大，无论他的文化程度高低。我们以前接触的教徒，他们文化程度很低，有公共汽车售票员、拉货司机等等，但是和他们聊天的时候他们对社会的看法和我们这些没有两样。为什么呢？他们通过读圣经，把里面的精髓、人的有限性、人的罪恶、人权的尊重、夫妻之间的爱、对人的爱都掌握的很透彻。这就是信仰对人的改变，无论是他文化程度高低。
　　我们知识分子一向对人的权利、尊严等被践踏的局面非常的痛心，但是我们只是从自由主义或者说自由理念出发，但如果从信仰的角度来看这些问题，可能比我们看得更深刻。《圣经》上说，上帝是用自己的形象来造人的，每个人都带着神的形体的那种东西，而且上帝是在第七天才造出人来，万物都是为人准备的，虽然人是有罪的，但是非常尊贵。尊重人在基督教里非常重要，但同时又指出人是有罪的、人是有限的，而且人需要神，人如果没有神的话也会造出一些假神、精神导师来。这些基本的信仰确实是一个正常人最正确的信念和认识，是构成一个人类群体的根基，如果这些基本的理念不通，那一个正常的社会是无法建立起来的，如果掌握了这些基本理念，那么将理念推广下去，就可知道一个正常的社会结构应该是什么？对理想的人和社会的蓝图就会很清晰、很明白。
　　江登兴：信仰观念的改变影响人在外在的社会生活的表现，影响人与人的交往。我记得徐无鬼先生说的一句话：中国人有人生观的很少，有世界观的更少，有宇宙观的几乎没有。有一次我在酒店里吃饭，有一个人劝另外一个人喝酒，那个说我喝不下了，劝他的人说："这二两白酒喝下去死了拉倒算了，你想宇宙这么大，地球是宇宙中的尘土，人是尘土中的尘土，活着有什么意思，你喝了这二两白酒死了算了。"你看宇宙观会影响他喝不喝二两白酒这个问题，因为他觉得宇宙是虚无的，他对人的生命不尊重，那我们因此可以看，如果一个人他是对生命绝望的人，他认为人生是没有价值的话，他不会珍惜自己的生命，他也不会去珍惜别人的生命，因为人生是虚无的，我死后哪管洪水汤天，因此我活着的时候、掌权的时候，我就可以乱来，因为他对人的生命没有一个基本的尊敬。人论是一个文明的中心点，在基督教认为人是上帝创造的，在人的里面有上帝放在人心中的创造性和道德的追求、理性的要求、还有公义的要求，这是上帝放在人里面的，所以每一个生命不管你有多高的学问、你有多高的地位，你跟最卑微的人都是一样的，你没有权力认为你比别人更强，因此这种对人的尊敬是我们建立一个幸福社会的一个基点。
　　曼德：有些人看了摩罗的书之后，觉得摩罗开始宣扬爱和宽容，和以前的风格不一样。因为《耻辱者手记》大家读得非常痛快，它对黑暗的颇具颠覆性，说出了别人不敢说的话，把黑暗的根底都暴露出来，《耻辱者手记》为什么受大家欢迎？根本的就是这一点，它有冲击力，很有力量、很痛快，在当时来说很震憾人心。现在人们说摩罗开始谈论爱，认为你（摩罗）软弱了，没力量了、妥协了，实际上我们要破除这种误会，我们觉得爱是很有力量的，而且比那种一味的批判更有力量，更有成效。爱是非常有力量的，把这一点一定要强调出来，这一点到现在还没有得到众人的认同。很多人觉得摩罗走的是知识分子的老路，"达则兼济天下，穷则独善其身"。我得志的时候兼济天下了，而现在社会太黑暗了，没办法我只得独善其身、成仙成道，他们觉得信仰基督教好像与中国道家成仙成道差不多。他们觉得找到信仰是这个人去遁世，走进个人的小天地了。但实际上我们要破除这种概念。我们要讲清楚爱是关怀现实，爱针对黑暗来说是最具解构性的。只有爱才能征服黑暗，用我们具有建设性的行动和言说宣扬一个一个美好的概念和事项，一个一个解决难题，真正的帮助弱势群体，真正的提出我们对公共权力工作不力的一些建议，与其批判，不如建设，只有建设才能最终使光明普照大地和世间。　　　
　　江登兴：我觉得应该这样解释：爱这个问题是很具体的对个人生命的关心和帮助，在过去的很多人对社会进行批判的时候，他有一个整体性的关怀，所以把总体的社会变革过来就够了，但是摩罗的这种爱不是一个总体性的关怀，他是对个人性的关怀，他首先对每个人的存在的困境的关怀，在存在这个层面的关怀。我们活在这个世界上或者说我在宇宙中的这种存在，我们面对宇宙的广大，我们生命是很微小的，或者说我们面对人生的虚无的时候，我们生命是很微小的，因此他除了看到对方的弱点之外，他看到对方生命的这个层面，以他个人的相关。所以我发现摩罗强调这种特别的爱的时候，并不是退缩了，而是他的方向变了，他原来是对整个社会层面的批判，然后发现摩罗强调爱的时候，强调个体生命的尊重。我特别注意到摩罗写到北京两个捡垃圾的残疾人，他收留的五个孩子，摩罗他回归个人的时候，很强调对我们身边一样困苦的人我们应该付出什么？他是对一个一个个体的关怀，由此就产生一种社会责任，个人的责任出来。这个人生的责任，和我们原来说的"以天下兴亡为己任"是两回事，"以天下兴亡为己任"涉及的问题是对社会总体性的关怀，更多的是个政治和社会层面的问题。爱是个信仰问，就是认为我们没有能力以天下为己任，就只能从你身边的一个个的个人开始关注，去爱每一个人，尽到责任，如果我们社会每个人都以个体一为单位出发，对别人付出爱和关怀，那么我们的社会就会不断向良性发展。
　　然后，摩罗对这个爱的强调，他强调我们知识分子看这个社会的时候批判的多，我们对外界的不满更多，或者说我们中国人历来的传统，就是：待人严，待己宽，当我们看到别人的缺点的时候，看到我们社会普遍的缺点的时候，很多人讲到这些东西都是不应该有的，而摩罗在看到社会和别人的不足的同时和更看到了自己的不足，他看到罪恶的同时他更调自己在这样的罪恶中应承担的责任。因此怜悯是比批判更深刻的情怀，怜悯的观点认为我自己并不比自己批判的对象更强，我自己也有很多的缺点，或者说当别人表现出邪恶的时候、不公平的时候，我不只是看到这种不公平的现象，然后从爱的观点看出，这个背后是有人的人性的一个可怜的处境。因此他可以产生出一个对对方的爱和宽容，所以摩罗强调由批判到怜悯，这句话给我特别深的感触。我现在回想耶稣基督在临死的时候说的一句话："父啊，赦免他们！因为他们所作的，他们不晓得。""赦免他们"这种赦是一种宽容，我过去只认识到这一点，通过摩罗这本书我更加理解圣经的这句话，因为耶稣面对这些钉他的人，他知道这些人是在一种可怜的处境中，"他们不知道"，这是一种怜悯，因为他们所做的他们不只道，所以要赦免他们、宽容他们，因为人在罪中而不自知。因为人的罪性的特点是以自我为中心，那么你行在罪恶当中你不自知，好象觉得自己很高尚。当我回想我的时候，我过去对待人的做法的时候，我有太多对人的批判，而缺少对他做为一个人的存在的深刻的怜悯，我觉得怜悯是一个非常高贵的情怀。
　　曼德：你讲的是问题的一个方面，你刚才讲的是爱、对每个个体的尊重、怜悯的爱可以替代对社会整体性的批判。实际上还要强调的一点就是说信仰、爱对人的战胜黑暗时的坚定、执着也是特别有帮助的。摩罗书中提到的《古拉底群岛》中各种受难者受迫害的时候，很多人荀且偷生、忍气吞声，但是很多教徒就不一样，他们集休饿死、自杀。有了信仰之后的就具有无比的坚定性，这一点我们一定要认识到。这个问题在摩罗两本书上实际也已经提到了。
　　除了用爱中的怜悯来面对黑暗邪恶外，我们还要用爱中的坚定和信仰的坚定来面对黑暗。有些邪恶，比如保罗传教的时候遇到的那些邪恶，随时都有可能把他送到监狱，甚至有些人要把他打死，但保罗对这些人怜悯是怜悯，但是他还在讲道，他每到一个地方都还坚持自己的传道原则，诉说耶稣从死里复活，把福音坚定地传下去，他每到一个地方那里的人都对他恨之入骨，他随时都有被撕碎的可能性，他不知坐了多少年牢，他的这种信仰的坚定，也是他对待黑暗的方式之一。人如果有了信仰，会更加坚定，而且方式方法都不一样，一方面对待黑暗用爱用怜悯；另一方面，我还要坚持自己的观点、原则，这就是信仰的力量，当然一定要减少损失，讲究方法和策略。比如保罗，他一听到风声就走，能僻开风险和牺牲就尽可能僻开。为什么有人说看了摩罗的书之后感到摩罗软弱了妥协了，实际上他找到信仰之后会更加坚定，他整个方法上更加合理。朋霍费尔的《作门徒的代价》一书中体现的是另外一种教徒精神，朋霍费尔以他整个短暂的一生的实践和著述来说明作门徒就应该殉道。殉道这个信仰概念，目前国内信仰界还没有认真对待对待。
　　江：鲁迅有一篇文章叫《复仇》，它里面提到了耶稣上十字架的的事，我觉得鲁迅是一位很杰出的文学家，鲁迅其实借者耶稣写他自己的这个绝望，把他内心的绝望和痛苦写到极至。但是我觉得鲁迅并没有从宗教的角度来看耶稣。他说耶稣终于还是人子，这个其实讲的是鲁迅自己的困境，应该说鲁迅和耶稣在面对这个世界的时候，他们都是面对一个困境。从信仰的角度讲，耶稣是上帝之子甘愿降卑下来，承担这个世界的苦难。鲁迅看耶稣是人本的看，我在理解鲁迅的痛苦的时候，他来到了喀西马尼园的入口，他并没有进入到里面，然后耶稣上十字架的道路，拯救复活的路许多人没有经历。蔡元培提出要以美肓代替宗教，他有一个基本的假设，宗教在西方人过去信现在不信，他认为人在心灵这个层次上没有办法满足，所以他才需要宗教。所以蔡元培对宗教的看法还是功利性的。包括陈独秀也一样，陈独秀是中国五四先贤对基督教关注最深的人之一。他曾认为要以耶稣伟大、热烈的、高贵的、慈爱人格来改造中国人。中国人在心灵这个层面上需要耶稣这样的人格资源，他这个看法已经很好了，但是他还是站在人本的角度来看基督教。信仰是人从心中发出的对永恒归宿的寻求，但是我们所信仰的对象一定要与我们生命有很重要的关系。我以前没信仰的时候我在思想这个世界的时候，这个世界一切都没有办法成为我生命的一个寄托，那我回头想我自己的时候，我本身面对这个无限世界的时候，我的存在没有办法自我满足，我自己没有办法成为我存在的一个原因和一个寄托，我所见的这个世界也不能成为我存在的一个寄托。这时候我们就需要一个对象作为我们信仰的寄托。而上帝对摩西说"我是自有永的"这句话的时候，"我就是我自己"，这句话，非常简单，但是是非常伟大的宣告，他是一个本体性的宣告，我就是我本身，我的存在就是我自己，存在这个依托不在我以外，我是自己存在的，而且永远存在。这个本体性的宣告让我们可以感觉到他伟大，我本身不是生命的本体，我本身不是生命的真理，我渴慕他。我在寻找的时候我找不到我会很痛苦，当我开始找到我所了解的圣经里面的精神的时候，我觉得他就是我所要的，要寻找的。因此，我虽然没有办法完全的理解他，但是我以我的信心来跨跃这一步，我愿意接受他，我愿意承认我的生命有终结的一天，但是他是生命的本体他的生命是永恒的，我愿意归入到这个永恒里面去。
　　
　　曼德：实际上理论问题我跟你也谈过，摩罗这个书如果归类的话，可以归类为文化基督徒，关于文化基督徒的讨论也很多，他们在香港有一次辩论，文化基督徒对信仰从文化历史和哲学政治这个层面进行认同，表达了对教义的理解和认同。有一点比较明确，作为一个真正的信徒，他们觉得是上帝拣选了他，而不是我的内心里自己找到了，而文化基督徒觉得信仰在我的心里是自己找到的，是自己解决不了精神归依问题后自己为自己设置的出路，有的也觉得是对一些根本问题能说得通的较圆满的解释，是理性探索的结晶。作为一个文化基督徒他是从《圣经》的象征哲学意义去理解和认信基督教的。他们并不一定相信有一个真的神存在。他们不注重信仰的形式，可以不祷告，可以不参加聚会，只要心里认同就可以了。作为一个真的信徒他不是这样的，上帝是有位格的，真的神。我要信他，我每天的日常生活、祷告、聚会，各种形式存在。一个真正信仰的宗教，形式和内容是包含在一块的，有了这个形式才能把这个内容恒久的保存下来。我觉得文化基督徒们没有必要给自己的信仰打上哲学文化的烙印，他更应该与社会上的普通民众信徒经常在一起，应该与老百姓信徒交通和相处。文化基督徒是在中国的特殊现象，我觉得有必要谈谈。
　　
　　江登兴：文化基督徒在观念上是不成立的。你可以说你是一个从文化的角度认同基督教理念的人，但你如果不是一个基督徒，你就不能称为"文化基督徒"。如果你认同人是上帝创造的，上帝曾经降卑为人来到这个世界拯救，为我们死在十字架上，死后并且复活了，我要信靠他，这是基督的概念。从理论上讲文化基督徒是指那些有文化的基督徒，那这个概念的意思就不大了。我觉得基督徒他特殊的一点在于他真正的进入信仰，我是一个生命的存在我是有限的，比如一杯水它应该回归大海一样，在他里面能找到我生命的源头，这生命就是人的光，我进行对他的回归，基督教他非常特殊的一点就是我们犯了罪没有办法来认识上帝，只有上帝来找我们，降为肉身，在他的身上既有人的本性又有神的本性，借人的形象来到这个世上，耶稣在上十字架之前说，他拿起饼来掰开，说，这是我的身体，为你们舍的，你们吃的时候为的是纪念我，又拿起杯来说这是我的血为你为流的，是罪的赦免。所以我前几天参加一个基督教的仪式，当我们拿起这个饼时候，我们被深深的感动了，一个永恒的上帝，通过这个饼很具体化的东西和我们的身体建立了一种联系，所以信仰是一种内在的超越，或者说是一个内在回归的路，他是一条建立我们自己跟上帝在里面的关系。这一点基督教和其他的宗教不一样的，别的宗教是从人本的角度出发去寻找，人有找到大道的可能性。但是实际上人最终不能找到大道，只有大道在找我们，就是耶稣的道成肉身，证明的就是这个十字架，这个十字架已经完成了，那我们人因信称义，因为我信他，而得到这个救恩。我记得舒婷写了一首诗《最后的挽歌》，在开头她引用了希伯来书："因为到上帝面前的人必须信有上帝，并且相信他赏赐那寻求他的人。"所以信、信仰、信靠，是我们走向信仰的起点。因为这个信仰他是内在性的，任何不管这个社会如何的黑暗，真正信仰的人他不能被历史被潮流所剥夺所主宰，由于这个信仰是出自内心的，所以当我们在社会生活中，我们把我们圣经所要求的和道德的要求的都实践出来，做一个公义、圣洁、良善的人时候，我有一个坚定的信念。建立在信仰的以我个人为基点，不管这个社会多么黑暗，我出于我的信仰我不和他们随波逐流，守住我自己的这条底线。钱理群先生说过这样一句话，现在独立自由的个人是现代化的起点。所以从这个角度我觉得基督教的文化非常的能够跟知识分子对话的。
　　曼德：谢谢江兄弟，咱们以后再谈。
　　

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