无神与有神之争（ginsky vs. 中国人）
原发无神论坛
http://www.kxwsl.com/leadbbs/Boards.asp （2004-07）
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[ginsky]
第一点，关於无神论非信仰的事应该不必我再说吧！许多人会将无神论也说成
信仰，一方面是没有搞懂抱持无神论的原因。这不是跟信仰一样信就信，至少
我个人持无神论最大的原因就是神从来没被证明存在，而我不打算信尚未证明
的东西。不是说我只信所有已经确定的事(凡事都不确定嘛！)，但在关於神的
概念，其一是它是被人提出来的概念，说明白点是子虚乌有的提出来，就像有
人子虚乌有提出黄金岛，我不必先去找遍世界检视完後再来持有其不存在的信
念(原因一是证明该是他提出来，原因二若我所有的空话都要去考虑，所谓考虑
包信或不信的信念，那我会累死)。我的意思就是这件事对我而言没有讨论的
必要，信不信有没有根本不是重点，重点在於我连考虑都没考虑的必要：我不
需要考虑凭空提出的东西。
其二若说是预测，但它倒没任何迹象及根据显出它可以被预测，就连物理学预
测新粒子的存在都有根据，而神是就这样被凭空的提出。其叁这世界根本不需
要神的参与，神从来没有在自然范围内有过任何的建树，除掉神自然照样能够
运行，撇去人类这个物种，还有谁会创造神的概念呢？为什麽要多加一个毫无
必要的概念？除了做文章外，何必相信它在自然界的存在。
至少以上叁点，我没理由相信有神啊！无神论不是信仰，他只是不轻信没有根
据被提出的神的概念。怎麽看，神都只是人创造的概念，没信的必要。
而另一方面，会有人说无神论是信仰，只是把无神论者拉到跟自己的同地位来
攻击罢了！最佳的理由是：「你们跟我们都一样是信仰，凭什麽你们的才对？」
这就根把科学拉到是信仰的人没啥两样。他们最大的错误就是不懂得不是每件
事都可以相提并论的！我想中国人不是这样认为的吧！
无神论不是信仰，你该知道这其间的差别。而有神论者我说过了，在他们宗教
之外，至少我没看见任何的证明。别推说因为这是真理啊怎的，不管怎麽说，
自然界中你无法证明，我没信的理由吧！真理也不是空口说的！
(噢或许有人是持信仰的态度自称无神论者，这种的我也不想管，但拿他们当挡
箭牌是没用的，毕竟以上叁点我举了)
第二点，我的不相信是因为提出者、宣扬上帝存在者从来就没有证明过，因此，
我没理由信，我信了就是盲信！你这点有拉我跟你是同样的意味，但我上面也说
了，无神论不是信仰，希望你了解。而提出证明当然是你们提出者的工作，不是
无神论者该做的。我俩的观点不是等价的。你的神的概念可以解释一切，因为一
开始它的概念就是如此预设，所以它能解释一切也是应该，这是很道地的循环论
证，应该说只是定义罢了。
「因为我相信的上帝不是自然界或时空的一部分，而是时空的创造者，所以他一
定是超越时空，在时空以外的。」前半部是你的定义，後半部是你的推理。我给
儿子看他和妈妈的照片，他问爸爸为何不在照片上，我告诉他那是因为这张照片
是爸爸照的，爸爸当然就不再照片里面啦。。。」只可惜爸爸的存在经由妈妈和
儿子可以推出(除非是体细胞复制人)，你的神，用推的也推不出，我说了，这世
界不需要神的存在才存在....
关於神存在的「亲身经历」，我只想提醒你，人很容易出错的，而且倾向於相信
自己原先的认定(先入为主)以及自己愿意相信的信念(自欺，至少不会太难受，
不会太容易崩溃)。你们的神的确难以用逻辑实证的方法推出，所以很多人诉诸
经验，只不过，那真的是「神启」吗？大大有问题。(可以解释的原因很多，随
便举如幻听幻视、作梦、脑子出状况、人云亦云半信半疑後把比较奇妙一点的感
觉就全归於之前听到的说法然後越想越是....你查找心理学的书会发现一堆，神
奇的不得了！)
爱可以感受，你可以感觉到对方的爱，你也知道自己正爱着对方，你知道这是种
感觉。你若要说上帝只是感觉？他带给你了爱？恐惧？虔敬？不过都只是感觉不
是吗？刺激你脑子的某区域你也会得到类似的感觉呢！你又知道你的感觉是神给
你的？不是你的多心或者把别的你不知的原因说成是神？除了易错的感觉，还能
怎样经验证明神？
为什麽有这麽多人都有过神的经验？人脑都差不多，出的错也相近吧！为什麽大
家都说是神？因为大家都说是，那当然是罗！因为自己无法解释(幻听幻觉)，那
大概是神启吧！我当然不会否认这种感觉的真实性，有时候在团体的共同一心的
兴奋状态下，很容易也会有这种超乎平日一般的类似感觉(不然你去参加你心爱
歌手的演唱会好了！心爱的效果才好)，但没理由比较强烈或单独的感觉就是神
的昭示，如果神只昭示给个人而不愿昭示在自然界，那才有问题耶！说不定问题
是出在「人」。我可以相信排除说谎的人，他们的「经历」是「真实」的，但没
有理由说他们的「经历」就是「神」。(了解其中差别吧！)
其实对不少不排斥神存在看法的「芸芸众生」，神只是寓意上的存在，有没有根
本没差！就像文学般存在生活中，可以谈论、可以引用，但效用就只是文学作品，
意味是文学的。大家都知道，文学嘛！虚构加修辞，不是吗？很美的，可以聊的，
可以慰藉人生的！但不是事实、无关科学，不必在幻想之外肯定内容的实际存在。
(修辞是美的，现实是残酷的！)在生活的寓意下谁不是有神论者？我惊叹於天地
宇宙自然的壮阔与美丽，心中充满了感动与敬畏，有心者也能说我是有神论者！
但寓意上的存在不是现今所谓有神论者所坚持的神的存在，他们说他们的神是真
实的存在，不是文学、不是修饰、不是寓意、不是感觉，而是真实。
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[中国人]
1。关于无神论是否是信仰，你不承认是其实是在我的意料之中的。这个事情对
一般人（“芸芸众生”）来说也许没有多大问题（无神论当然也是信仰），但对
批判有神论的“强无神论者”来说则是打死也不能承认的。：）我想关键是否认
的理由是否合理。比如你否认的那些理由我就不能苟同（就是说我认为是不合理
的）。你我在这个问题上有分歧是因为你我都愿意“实事求是”，而绝对不是我
想把你“拉到”一样的水平好“攻击”无神论。
2。你反复说上帝是有神论者“凭空提出的东西”，你的这个“信仰”我认为是
错的。有神论者之所以相信有神，并非“凭空”杜撰，而是有其合理的理由。如
果你去问一个有神论这为什么什么他会相信上帝的存在，他一定不会说“因为我
脑袋进水，我很迷信呀”。他也一定可以给你举出一二三四甲乙丙丁来的，好比
大自然的见证啦，个人经历（感受）的见证啦，对人性的认识啦，“超自然”的
事情啦，圣经（或其它有神信仰经典）的真确性（包括预言的应验等等）啦，。。。
等等。有神论者的这些理由，无神论者如果不能证明是假的，就先入为主地一口
否定，是否也是迷信，盲信呢？（就连历史上那些著名的哲学家关于上帝存在的
种种证明，虽然你我不相信可以绝对令人信服，但是大多数的无神论者也并没有
自己去推翻过或者看得懂别人的反驳，我相信很多人也没有足够的理性能力去推
翻或者看懂）。因为上帝不是“凭空提出”的一个假设，所以你的“黄金岛”的
比喻是不恰当的。没有人对“黄金岛”有任何的亲身经历，所以它是纯粹的凭空
臆想，而上帝却不是这样。你我所说的“上帝的存在是不能证明”里面的“证明”，
只是在比较严格的科学（或逻辑）实证的意义上在讲。不能在科学（或逻辑）实
证意义上“证明”的东西有很多是真的，比如你说的“爱（感觉）”。所以不能
说凡是不能在科学（或逻辑）实证意义上“证明”的东西都是“凭空”捏造出来
的。
另请参考：
《拿出证据来》
http://www.livingwater4u.com/science/sense/article/nachuzhengju.htm
3。你说“这世界根本不需要神的参与，神从来没有在自然范围内有过任何的建树，
除掉神自然照样能够运行”，这在你的无神信仰内当然是这样，但是对有神论者来
说，上帝是自然的创造者和维护者，所以这个世界和大自然不但是上帝创造的，而
且也绝对地依赖于上帝的参与和运作。我上面已经说到，有神论相信上帝的理由，
很基本朴实的一点就是上帝创造的大自然（这不只是“文学寓意的抒情”）。就好
像你说爸爸照的照片上虽然没有爸爸，但是爸爸的存在可以“经由儿子推出”，同
理，大自然作为上帝的创造，见证了上帝的存在，我们也可以说上帝虽然不在自然
里面，但是上帝的存在可以“经由”上帝所创造的大自然“推出”（尽管这个“推
出”仍然不是“科学实证意义上的“证明”。）我前面也说过，我自己是一名科学
工作者，我相信不但科学没有“证明”无神，反而是很多现代科学的成果更支持有
神信仰。当然，对无神论者说，这些“大自然的证据”仍然可能用无神信仰（从无
神信仰的的前提出发）来“解释掉”（无论证据如何无神论者反正都可以如你所说
的那样认定“连考虑都没考虑的必要”）--这时无神论就同样变成你说的“可以解
释一切，因为一开始它的概念就是如此预设，所以它能解释一切也是应该，这是很
道地的循环论证，应该说只是定义罢了。”到这里其实无神论也是信仰的性质也就
凸显出来了--尽管某些无神论者可能打死也不承认。
4。你说“撇去人类这个物种，还有谁会创造神的概念呢？”其实如果人和自然都是
上帝所造，而如圣经所说只有人是“照着上帝的形象所造”（指人有理性和“灵性”），
那么只有人才有上帝的概念或者说“宗教意识”，则是顺理成章的事情。“宗教是人
创造的”，这话有神论者也可以部分同意。按照相信上帝的启示（神启）的有神信仰，
如圣经的整体思想所表露的，“真神造人，而人造假神”，人犯罪堕落与上帝隔绝以
后，不再具有认识上帝的能力（比如人的理性不足够认识上帝--所以没有人能“证明”
上帝的存在），而同时人又有“天生”的寻求上帝的“本性”，所以“人找神”自然
就有各种宗教被人“创造”出来。（而神启是“神找人”，上帝向人启示他自己。）
另外，关于“逻辑实证”，给你推荐一篇好文：
《生命的意义--回应逻辑实证主义》
http://godoor.net/jidianlinks/Positivism.doc
5。你说“神的概念”“是被人提出来的概念”，这跟相信神启的有神论当然是相反
的立场。问题是其实你的这种观点本身也只是一种“假说”而已，跟神启论一样是无
法“实证证明”的。
6。你认为“有这麽多人都有过神的经验”是人脑集体出错的结果，也只是一种无法
“实证证明”的“假说”（且不说也是一种对不同信仰的人的不尊重）。有神论者岂
不也可以提出一个假说，说“体验不到神是人脑出错的结果”？这让我想起有人认为
宗教信仰是心理暗示的结果，其实那也不一定是合理的心理学。请参考：
《基督教与暗示》
http://godoor.net/jidianlinks/anshi.txt
《心理暗示、基督信仰杂思》
http://sharer.myrice.com/articles/20020104.htm
对有数以亿计信徒的一个信仰，用“人脑集体出错”来“解释掉”，这个“信心”
是否也忒大了点？不但信得“盲”信得“迷”，也信得相当“狂”啊。
7。你所说的“不需要上帝”，我想只不过是在说“无神信仰不需要上帝存在的前提”。
这个呢，也的确只是一个循环命题，可以算是无神论的“信仰宣称（口号）”吧。
当然口号不是“证明”，更不是“明证”。（现代科学尽管原本是从基督教信仰中
产生，但是发展到今天也已经由无神信仰来规定起“范式”，也就是“不需要上帝
存在的前提”，所以如果任何科学发现可能指向有神或让人不得不感叹进而相信有
“智慧的创造”，无神论科学家都一定会竭尽全力把相关证据“解释掉”。无神论
者往往又回过头来用这一点来“证明”在科学的疆界内没有给有神信仰留下任何余
地--所以相信有神是反科学的，呵呵，也很“霸道”的。）
有神论者当然应该是相信自己“需要上帝”的。“需要上帝”的理由，则因人而异。
有的人是因为对人生的价值与意义，对人性的黑暗面的反思而走向上帝，有的人是
被上帝在大自然和人心中的“普遍启示”所感动，好像康德所说的“位我上者灿烂
的星空，在我心中道德的律令”，叫人不得不相信上帝的存在，也有人是读了圣经
或其它经典，觉得说得好，说得真，直指人心，所以认同其表达的思想，。。。等
等。对你来说，这些都不过是无谓的无聊的迷信的愚昧的“人脑集体出错”，对有
神论者来说，这些却不是无谓无聊的问题，而是关乎人类心灵和终极关怀的问题。
人，毕竟不只是一堆原子的组合。这也是有神论者跟机械科学主义无神论者的根本
分歧之一。
何谓“终极关怀”？以下这篇是国内哲学学者（不是任何宗教的信徒）的一些言说：
《西方哲学智慧》选读·第二章 终极关怀
http://philosophyol.com/education/shownews.asp?NewsID=87
很高兴能跟你平和地“论道”。再次感谢。
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[ginsky]
第一，我当初插入讨论是从I am who I am那话的响应开始，提供一节从历史爬梳
神概念演变的短文开始，所以很抱歉我不合题啊！
第二，如果是信仰，当然可以相提并论不是吗？可惜无神论不是信仰啊！我提出的
三点原因和某些「神存在的证明」的护教文来法不同，「神存在的证明」是信了之
后想出的护教声明，而我的则是在持有「无神信念」〝之前〞的理由。哪里相同啊？
有人声称有神，我只不过检视了一下，发觉他没有证明，所以没有信的必要，而信
神者是听了无神论者的说法才选择信神吗？非也！即使有「神之存在」之证明，也
是〝信后〞的护教法，这两者可是差多了哩！中国人如你，怎会搅混呢？一个是信
一个东西前的基本检视，一个是信后持有的信念，怎么看，都不能相提并论啊！或
许有人是持不可知论态度，但这就跟还没遇到别人言「神存在」声称前的人对这问
题不会有任何想法一样，怎样说都等于不予考虑嘛！另外....无神论是因为有神论
而不得不存在，就是因为有人宣称有神，不信的人若无法不予理会(有神论调充斥周
遭，想不碰到也难)，就只好把那些论调检视一番，发现没信的理由之后只好持着无
神的信念。难道不是吗？自己想想，谁证明了有神？没有，没有，在「信」之前你
根本无法向一个不信的人证明有神，恐怕，神就只存在于「信者」中啊！如果中国
人你能向我证明(不管是直接间接，只要有理)，我会改观也说不定喔~~
再提醒，无神论之所以不是信仰，因为他是1.跟随有神论而产生，所以他必须检视
有神论的说法，结果发现2.有神论根本啥都没证明，信了是盲信。他是在检视有神
论提出理由后才持有的信念(检视过了而保存，故称之信念)，并非一种未证明前的
盲信(无神论者其实啥都不必证明，他们唯一的选择只是不接受有神论，因为有神
论无法提出证明)。或许，中国人没有将无神论拉成同条件信仰的意思，但太多有
神论者搞这种把戏，他们根本不懂无神论出现的原因以及持着无神信念的理由。只
不过，「有神论」和「无神论」只差一个相反的字，就好象除了立场对立之外条件
相同，非也！立场对立是客观事实所造成，但「无神」信念虽称之为「论」，但这
个信念持来的理由跟有神论者完全的不同啊！这点没搞清楚，讨论只会在中空阁楼
打转，那叫空论。(哈，是吗？)
第三，你02中举例的有神论者提出相信神存在的理由，那能算证明吗？什么叫做大
自然的见证？大自然就是生存战场，即使不用我这个修辞，请问你大自然又见证了
啥？个人经历你是指世上发生的诸多事件吗？神在哪？我怎么不知，不会是你们的
自由联想啊？对人性的认识恐怕是信神者最弱的一环吧！人类的容易出错、自己的
弱点都搞不清了，先去看看心理学书籍倒还可以学到不少咧！若是性善或人是完美
高级的造物，很抱歉事实见的出人类的糟糕；糟糕不完美是原罪吗？那是你们谁定
的教义啊？这样大自然也有原罪，神也脱不了原罪吧！超自然的事情请举出不可怀
疑的实例！请不要用人类易出错的感官来证明，那很没用。圣经的真确性？其中有
多少矛盾我相信看过不少无神论(或反基)文章的你很清楚。
你所说的这些有神论者的「理由」，全都「不构成」证明！请问你叫无神论者信啥
啊？终究还是盲信嘛！不知道你是太相信神还是太相信(易出错的)人了！
基于以上，上帝哪里不是凭空提出的？基于你的证法，我也可以证明树有树神！那
个神只管树，你见树的美就知道一定有树神了！这是大自然中的树的证明法！你说
圣经吗？其它证明吗？也不需要啦！我的神是树神，只要管树都好了，而且树还比
人类不邪恶咧！这个神真是好啊！
有神论者什么都没证明，他们只不过不断的在定义，把宇宙万物及所有他们想的到
的都定义在里面，难怪，什么都可以证明神的存在啦！
无聊的加话：抱歉啦！黄金岛一直存在我的脑子里，他跟我时刻的存在，我感受到
他的存在，这个世上一定有个黄金岛！我的感受如此之深哪~~你怎说这个比喻不行？
像极了不是吗？我可以感受到他的存在呢!!!!他的许多特质我都描述的出来呢!!!!!!
「所以不能说凡是不能在科学（或逻辑）实证意义上"证明"的东西都是"凭空"
捏造出来的。」我没说过这话，我要的证明如果是实物证更好，但是如果推论合理
也值得接受，有神论者至今没有一个够合理的证明来让我们这些无神论者开开眼界。
请问在足够的证明前，你们怎么就信了？刚刚你以上提出的那堆包括大自然证明、
个人经历的证明等，若不是一看就无效(硬扯上的如大自然证明)，就是太过信任人
类的感官而且不考虑其它更加可能的原因(所谓的经历恐怕不是物理世界的外在的经
历，多是内心的或跟脑子有关的吧)，可以说没有一点连「证明」的可能都构的上。
既然如此，那就只是你自行选择的信仰，何必拿出来跟人讨论神的存在？你证明了？
那真的是神搞的鬼而不是妄想啊脑子错乱？凭经验就见的出神根本没在自然界做过
功！他要存在，恐怕在自然界做功的效果远大于到个人的脑子里搞鬼。人，这么容
易出错、自欺嘛！人的弱点电视上可以看见多多，也无须我多费唇舌。
第四，你的03点的推论是从你的定义来的，我上头说过，你把神定的那么神通广大，
当然就可以神通广大的证明他的存在啰！「上帝是自然的创造者和维护者，所以这
个世界和大自然不但是上帝创造的，而且也绝对地依赖于上帝的参与和运作」咳咳，
前一句是定义，后两句是从定义推出来的「必然结果」，请问你定义的1.神的存在，
以及2.他是自然的创造者和维护者，这两点证明了没？别搬出神是不证自明的论调，
1.引教内经据教内典的证明对不信该教内经者没效，2.等于啥都没说。
有神论相信上帝的理由，很基本朴实的一点就是「上帝创造的大自然」没证明，就
信了，是你的自由，但你要别人信就得证明1.神存在2.他创造大自然(大自然是他创
造)，很抱歉两者都没有证明。说这是教内证法或只在教内有效，哪里错了？搬到教
外完全行不通！
「但是上帝的存在可以"经由"上帝所创造的大自然"推出"」大自然或宇宙根本
不需要上帝的存在。请问你这叫做什么推出？都还只是在你们的「定义」打转罢了！
你们高兴怎么定就怎么定不是吗？定义神创天地，因此，天地的存在证明了神。靠，
哪门子证明！你们定义的「神创大自然」还没证明耶！啊！不！既然是定义，何须
证明对吧？哈哈！
「我相信不但科学没有"证明"无神」神是该有神论者证明的，相信你看我的文看
下来，不会误解这一点。
「反而是很多现代科学的成果更支持有神信仰」证明拿出来！别说退到了哲学思考
或赞叹宇宙的伟大！我也说过了，有心者可以因为我赞叹人的奇妙、缈小、宇宙的
精致、广大来说其实我也是有神论者，你指的是那种「有心人」证法吗？我对世界
抱持的哲学态度是不会影响「真」的问题，神到底存不存在是一个「事实」问题，
神不因有神论者多了而更存在！
「这时无神论就同样变成你说的"可以解释一切，因为一开始它的概念就是如此预
设」这是你还没搞懂我解释的「无神论不是信仰」的涵义，希望本回文和上篇回文
的相关部分能够让你更加了解。预设的，是有神论，神能干嘛是从定义来的不是吗？
(如果你还继续误会无神论是信仰，代表你没看懂我说的，那这部份可以停止讨论)
(我也说过有些人可能持无神论是信仰态度，但这无关我们的讨论，是他私人的心态
问题)
第五，「其实如果人和自然都是上帝所造，而如圣经所说只有人是"照着上帝的形
象所造"（指人有理性和"灵性"），那幺只有人才有上帝的概念或者说"宗教意
识"，则是顺理成章的事情。」圣经的话对不信者无效，那不是理论书、纪实书
(或许从某角度可以算是)，他充满了很多神话、寓意，相信其中「昭示」了什么只
对信徒有效。又如果人和自然不是上帝所造呢？这点除了圣经神话故事说，没有证
明。你为什么不相信盘古？至于灵性.....灵性是什么？我们可以这么「高明」的
对话吗？(动物学不来)还是我们有灵敏的感官及会幻想、编织故事？照你的说法你
好象相信「神造人」说，那就是反对「演化论」了(而且基本上信的是基教的神)，
毕竟.....你怎么解释人和猿类有「共祖」这件事？别说这种历史无法证明，人家
研究基因的都可以给你很可靠的推论了(不说证据，怕你挑啊)。怪了我有黄金岛的
概念你怎么不相信呢？~_~(你还是走到了基教的基本教义派去吗？好个人是照着上
帝形象所造！我反而觉得这一点强烈的证明了创世说是神话故事！)
「真神造人，而人造假神」圣经说的吧！真神没证明，你的〝真神〞不是〝人造〞
的？啧啧。「犯罪堕落与上帝隔绝以后，不再具有认识上帝的能力」怪了你可提供
我不少有神论者的证明耶！包括个人经历~~~他们怎么知道是神？他们怎能说那就
是神？真是误解之至。「比如人的理性不足够认识上帝--所以没有人能"证明"上
帝的存在」噢！理性无用，感情万岁！「而同时人又有"天生"的寻求上帝的"本
性"」请参考参考关于历史前人类的研究，若撇去哲学的追寻意义说法，带点科学
味的，嗯，那不是演化来的吗？这么复杂的人类心理，有神论者信了就可以马上看
透？强啊！「所以"人找神"自然就有各种宗教被人"创造"出来。」你说对一半
了，有些宗教这样来的，只要人会问「为什么」就会忍不住问起人生的意义，但因
为无解，只好追寻，追寻不着，只有创立.....神的概念是被赋予的而且随着人类
历史发展而不断演变，为了适应当时人的需要。只不过，需要是一回事(信仰是一
回事)，事实是另一回事！
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[中国人]
其实你我已经都同意了没有人可以“证明”上帝的存在，也没有人可以“证明”
上帝不存在，同时你我都同意有一些存在（“东西”）虽然不能在科学（或逻辑）
实证的意义上被“证明”，但仍然是真的。这已经很不错，很“理解万岁”了么。：）
但是现在你很有情绪，主要原因是（1）你不认为上帝的不存在需要证明，只有相信
上帝存在的人才需要“护教”（尽管我在前面已经说过相信上帝的存在不一定就是
“信（教）”，而无神论是因为有神论的存在而不得不回应。。。（2）你不认为
无神论跟有神论是一样的信仰，（3）你不认为我说的那些相信有神的理由是“证明”，
（4）我提出的有神论的观点“只在宗教内部有效”，“定义”而已，无神论者是不
承认的（似乎这条是你情绪最大的一条）。。。
关于（1），其实有神论者又何尝不能说“上帝的存在无需证明”呢。相信上帝存在
的人需要“护教”，也可以说是因为上帝明明存在而有人（因为“大脑出错”等等各
类原因--呵呵）硬不承认才有回应的需要的啊。既然无神论者要批判有神论，其批判
的论据至少需要接受检验吧。
关于（2），我相信我们有分歧不是因为我没有看懂你的帖子。我仍然认为无神论跟
有神论都是信仰，因为上帝的存在与否根本上是超出了理性和科学可以解决的范围以
外的问题。我相信：
一、人人都有信仰。没有人能够说自己“没有信仰”而同时参与网络上的论争，尤其
是有神与无神的“信仰之争”。无神论也不可能完全没有信仰的前提而“立场中立”。
二、信仰必定寻求理解。这对有神论和无神来说是一样的。在彼此的回应，批判与反
批判的过程中，有神和无神的信仰应该是平等的。
三、信仰的理解一定是“体系性”的。“思想交锋”应该是“整体心灵”的。
关于（3），我一直都在说如果“证明”是指“实证证明”，那么没有人可以“证明”
上帝的存在--同时也没有人可以“证明”上帝不存在。可你还在不断地问我“你这叫
什么证明？”，这就有点无的放矢了。你要我拿出科学发现可能支持有神的证据来
（我当然不是在说“寓意上的感叹”），又提出有神信仰与进化论相矛盾，这两点我
可以谈很多，但遗憾的是真要展开来认真谈我恐怕没有足够的时间和精力。好在这些
都是网上“信仰之争”的FAQ，别人已经争论过很多的，论争双方都有大量的资料积
累。你若不在大陆（据说这个网站在大陆看不到），我推荐你可以先去看看以下网帖
存档：
[基督教信仰与科学理性]
http://noah.ccim.org/htdocs/archive.nsf/By+Category?OpenView&Start=1&Count=30&Expand=1#1
[进化与创造]
http://noah.ccim.org/htdocs/archive.nsf/By+Category?OpenView&Start=1&Count=30&Expand=7#7
[科学之思]
http://cclw.net/gospel/explore/kxzs/index.html
浏览一下你就可以知道事情也许并非你想象那么简单明了而铁板钉钉了。你似乎认为
“科学发现都支持无神是无庸置疑的事实”，“进化论是已经铁证如山的真理”了，
不过就算在科学工作者当中，这两点也是有争议的。我自己就是不同意这两点的科学
工作者之中的一个：
《百名科学家发表宣言质疑达尔文主义》
http://www.godoor.net/jidianlinks/100sci.html
这里面当然也必然有“哲学”的问题，归根到底，有神无与无神之争，可能是信仰与
信仰的冲突，也可能是科学对科学的质疑，而不一定是“宗教与科学”的冲突。这些
都说来话长，这里最多点一下。有时间以后还可以慢慢聊。呵呵，不用着急，有神与
无神之争争了上千年，不可能你我发几张帖子就一下子搞定的。：）
另外，那篇《拿出证据来》也很精辟啊，很希望你能看看。
关于（4），参考上面关于（2）的一二三，我可以坦然地承认我有我的信仰，我的
观点立场不可能完全超越自己的立场而“中立”（当然我相信你也是一样）。你我
的分歧本来就是无神信仰与有神信仰的分歧，现在我在讨论中表述了有神信仰的立
场，你却大喊“犯规”，说我表述的观点是只在有神信仰的“内部”有效，这我就
有点不知道该说什么该怎么办了。用你的话来说，这不是说了等于什么都没说么。
你要反驳我的观点，总得让我陈述我的观点到底是什么吧。就算是“定义”，讨论
问题难道不需要首先把“定义”搞清楚吗？网上很多无神论反教宣传资料，都有这
方面的毛病，批判宗教（比如基督教），批了老半天，那个“基督教”却根本不是
基督徒所信仰的，而是批判者自己曲解或者误解想象出来的，结果搞成长篇大论的
批判其实只不过是“自说自话”“大战风车”。
至于说我的观点（论点）对你或者其他人（无论他们的信仰如何）是否有说服力，
那我当然不可能保证。实际上你也完全一样。如果你无论表述一个什么观点，我也
照你那样一概坚持说因为你有无神论的立场，你的观点只在无神信仰的“内部”有
效，。。。等等，那我们就不用浪费这么多字符和网络空间了，还在这儿“讨论”
个什么劲儿呢？（有不少宗教信徒就从来不跟非信徒讨论任何问题的，只不过我不
是那样的宗教徒。）
另外我说按照圣经人是上帝按照自己的形象所造，跟你所说的“好人都是上帝造的”
完全不同。你在帖子里试图用邪恶和不完美的存在来“逻辑实证”上帝不存在，其
实那个“证明”本身也是有很多漏洞的。第一上帝暂时允许邪恶和不完美的存在，
不等于上帝就不“全能”（没有能力消灭邪恶和不完美），第二相信有神不一定需
要相信上帝是100%的全能，第三即使是肯定上帝是100%的全能的圣经（犹太教和基
督教），也指出在人类堕落之前上帝最初的创造都是“好的”，而人类的堕落带来
的诅咒“连累”大自然也受到“污染”和诅咒。。。（我相信除了这几点还有一些
反驳的进路。）
我确实看过不少反基文章，我也看过不少回应反基文章的文章，甚至自己回应过一
些网上“著名”的反基文章。两边都了解下来，我认为那些反基文章更没有道理，
因此它们没有能说服我（向我“证明”）圣经真的是它们说的那样“自相矛盾，漏
洞百出”--就象你的论证没有能说服我上帝不存在一样。参见：
[圣经与教义]
http://noah.ccim.org/htdocs/archive.nsf/BoFangJi?OpenPage&Start=1&Count=30&Expand=10
总之你自己很自信的那些“反驳有神论”的理由，在我看来都并非是那么铁板钉钉
没有问题，我如果提出异议和质疑，我的论据也不一定是“只在宗教内部才有效”
的教义，而也可能只是用到一般人“芸芸众生”的理性和逻辑（尽管按照我的有神
信仰，就连人的理性和逻辑也是上帝赋予的）。
你发明那个“树神教”就不用问我为什么不信了吧，我看你这个“教主”自己都不
信嘛。到目前为止一个信徒都没有吧。等你有了成千上万的信徒--更不用说数以亿
计了--我一定会认真考虑你的信徒信你的理由的。
你说我给你戴“后现代”帽子，真是冤枉我了。逻辑实证主义这些东东，怎么会是
后现代？明明是相当陈旧的“现代”(Modernism)么。后现代正是“反动”于这些自
以为是自以为真理在握的“主义”才产生的，正是后现代让这些东西过时的，后现
代对这些东西才不感冒呢。实际上网上除了象方舟子那样的强烈反教无神论者还拿
着逻辑实证主义当宝贝，谁还会抱着那些东西不放？我倒是看到过后现代的新新人
类嘲讽这类“现代”反教进路的（不过我自己并不是后现代）。实证主义呢，用在
科学“内部”也许没有问题，但是用来“判定”宗教信仰的“真伪”，就“越界”
了。老朽和小夫说的不无道理：
《实证与信心》
http://godoor.net/jidianlinks/shizheng.txt
再有一点，就信仰经历而言，我自己根本不是生来就是有神论者，而是从小就被灌
输无神论灌了二十多年才转变成有神论者的。今天跟我类似背景的来自中国大陆的
知识分子中有很多有神论者，都是类似的经历，是经过了信仰上的思考和挣扎才成
为有神论者的。“盲信”“迷信”“大脑出错”这些口号与标签用在这一群人身上，
恐怕是用不上的。
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[clytie插话]
我对“神”的定义是超越人的感官之外的另类生命，生命存在的方式肯定不止是我
们所见到的一种，对这点我深信不疑（可以认为是一种信仰）。在讨论神存在的可
能性的时候，我们不妨用地外生命来进行比较。目前的科学研究表明，没有任何证
据证明地球外存在生命，那么比较一下相信地外生命的存在和相信地外生命不存在
两种观点哪种更理性呢？显然前者更为理性，因为地球的结构在宇宙中并不特殊，
类似地球的天体在宇宙中有无数个，为什么只能够允许在地球上存在生命？显然不
合常理，我们可以推断地外生命的存在是无疑的。对于“神”存在的可能性要做另
一种分析，我们认识世界仅仅是凭借人的感官（各类科学仪器也是人感官的延伸），
人的感官是有限的，对于感官之外的世界我们永远无法通过感官去认识，如果想通
过科学仪器去检测感官之外的世界那是徒劳的，而“神”则极有可能存在于我们感
官之外的世界之中。对于地外生命和“神”的唯一区别是，假如将来科学发展到可
以接触到地外生命，那么地外生命是可以看到的。而“神”只能通过特殊的方式才
能“看到”，而且只能是一种个人的体验。
我们无法“证明”神的存在，但从逻辑推理上不能否认“神”存在的可能性。无神
论者认为这个世界上没有“神”，很大程度是因为他们觉得并不需要“神”，这是
一种实用主义观点，也许我们真的不需要“神”，但“不需要”和“不存在”是两
回事。弱无神论者表现得比较理性，以存疑之态度对待之。而强无神论者则认为
“无神”是不用证据就可以无条件接受的公理，这无疑是一种信仰。
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