基督受死的爱是骗局吗？---回应嘁哩喀喳《浅谈基督教与“爱”》（2）
原载“求真论坛” http://forum.ccim.org/forumdisplay.php?fid=9
[嘁哩喀喳]
浅谈基督教与“爱”
http://www2.bbsland.com/articleReader.php?idx=158384
（嘁哩喀喳另给出多篇自己驳斥基督教的帖子的URL，整理者略)
[clam]
哦。哦。请慢一点。讲到谦卑，我想如果我们都自以为把一切都搞通了，那麽我们就很难学到新东西，不是吗？
从你所引用的URL，我感觉，你基本上使用狭义的“字句解经”来了解创世纪对创造的记载，然后从这点出发，全盘否定了圣经。
我想如果我们是抱着一个反对的立场来看一个宗教（或是一个理论），我们很难能够对该宗教有深刻地了解。你所提出的种种，都有人花过许多功夫，仔细研究过（例如，前芝加哥论坛报记者 Lee Strobel 所写的几本书）。
如果基督教如你所说，已经都证明是假的，上帝是邪恶的，耶稣的牛皮是次破了的。。。那麽，我希望来信你所信的，因为你太高明了。
你既然说不知道是否有一个创造的上帝，这就是一个很好的出发点。只要我们承认自己不是全知，就可以吸收新知了。希望你不要放弃！
[嘁哩喀喳]
〉如果基督教如你所说，已经都证明是假的，上帝是邪恶的，耶稣的牛皮是次破了的。。。
〉那麽，我希望来信你所信的，因为你太高明了。
我自己知道自己不高明。但是，我从来不放弃思考。这大概就是我们之间的不同。
别人仔细研究过，你研究过吗？我研究过很多别人的“研究”，而且都已经驳斥过了。
[clam]
我有很多东西都还没有研究过，但是我知道自己的限度。如果真如你说：
“我研究过很多别人的“研究”，而且都已经驳斥过了。“
那你比我高明多了。可是我有一点建议，在我去研究耶稣的事迹的时候，是先从他的言行来揣摩他的心思，从他的教训来体会他的人格。我更从他所处的历史环境来了解他所遭遇的迫害，和他对受苦中人类的关心和同情。我所认识的，是一位让我尊敬，佩服，又可亲近的老师。这是我的入门之钥，仅供参考。
我们若是因为有一个先入为主的假设，认为凡是神迹都是假的，而且从这种观念否定一切，我们就很难来真正了解]他这个人，以至因小失大，与耶稣失之交臂，没有能真正认识历史上一个很有启发性的人物，那就太可惜了。不是吗？我希望你不要因壹废食。
如果我们要做历史的学生，我们应当有客观面对历史的胸襟。
[jidian]
欢迎嘁哩喀喳网友。
求真论坛本来是为非基督徒网友开的，但很不容易真有非基督徒网友上来。所以很可贵。
你的这些问题和质疑我们可以慢慢谈。你不必急于一下子就把基督教推翻了，基督徒更不需要担心。跟你基本上一样的质疑和批判我在网上看了十年，十年下来网上网下的中国人知识分子基督徒显然是越来越多。这些人都是跟你一样有思想的人。以前跟我辩论过你提的这些问题的人，有些今天已经成为基督徒甚至传道人，也有在网上回应这类质疑的。基督信仰不是豆腐做的，我相信经得起挑战和质疑。
我也收集了十年来一些网上基督徒对这类质疑和挑战的回应，供有心“求真”的朋友参考：
http://www.godoor.net/jidianlinks/apologetics.html
我不敢说所有反基批判“都已经驳斥过了” ，但至少我可以说“我研究过很多别人的批判和基督徒对这些批判的回应”。
如果喀喳兄愿意一个问题一个问题的讨论，我们不妨先集中在一两个问题上。嘁哩喀喳兄的文章，我的理解你的意思主要包括下面两点：
1）基督教的“爱”不过是一种满足了对“爱”的需求的自我暗示，也就是说是一种自我欺骗。
2）基督教的“爱”建立在耶稣的牺牲上，而耶稣的牺牲其实是廉价的--如果他是神，那不过是一场无关痛痒的做秀罢了。
如果兄同意我没有曲解你的意思，我建议我们先就这两点来讨论，行吗？
[嘁哩喀喳]
你的理解基本正确。很好，就从这里开始。请。。。。。。
[jidian]
谢谢。
那我们在这一帖下面就集中讨论2）。
1）可以到另一帖中讨论：http://godoor.net/jidianlinks/jdj/kc-ai1.htm
先请参考：
耶稣之死是游戏、骗局吗？
http://www.godoor.net/jidianlinks/faq/16-game.txt
[嘁哩喀喳]
QUOTE:
耶稣之死是游戏、骗局吗？
很好笑的一篇东东。“全知全能”的“神”还会恐惧吗？
1）退一万步讲，耶稣受苦了，受了很大的苦。他受苦的时间和他“自有永有”的生命长度比起来，算得了什么？
还不如我们为自己所爱的人受0.00000000000001秒的苦。这个你同意吗？
就好像比尔盖兹施舍给乞丐五美元能说明比尔盖兹爱这个乞丐吗？
2）明知要“复活”的“死”，就算受了点苦，也不至于那么“痛苦”吧？想想看，有很多革命先烈，例如刘胡兰，
人家不过是个小姑娘，面对真正的死亡，死得多么从容。反观耶稣呢？明知要复活的“死”还要那么哀号。。。
[jidian]
QUOTE:
“全知全能”的“神”还会恐惧吗？
由此可以看出咔嚓兄对基督教信仰实在是一知半解。
“耶稣是神”是一知，但也是半解----因为基督教信仰的核心是“基督是100%的神，也是100%的人”，所谓“神人二性”、“道成肉身”。
[Arthur]
明知会复活的“死”才了不起呢
象许多不相信灵魂的人,明知道自己复活不了的死才真没什么大不了的呢
[书拉密女]
楼主写的有点长，不太好掌握，呵呵，很愿意慢慢看，慢慢体会。
但是，给楼主 一个建议，其实往往 非基督徒 在给基督徒写的文章的时候，我们都会很认真地看，思考。可是 在基督徒写给 非基督徒 的文章时候，人们往往不太容易认真地思考。我的表达能力和在基督里的认识有限，所以很难做出让你满意的回答。但是我看到了一个地方，挺有感受的，表达一下我的看法。愿意与楼主分享。
有基督教徒辩解说，耶稣就算没真死，但他在十字架上受的苦却是千真万确的。
~~~~是很苦的。引用朋霍费尔的话：
必须顺从命令遭受的苦难，比起做为自由而负责的人来遭受苦难要容易得不可比拟；
同别人一起遭受苦难，比起单独遭受苦难来要容易得多；
作为众人所知道的英雄遭受苦难，比起默默无闻地屈辱遭受苦难来要容易得不可比拟；
遭受肉体死亡的苦难，要比忍受精神的苦难来要容易得不可比拟；
基督 是做为一个自由的，孤独地，默默无闻的，屈辱地在肉体和精神上遭受苦难的。
也罢，就算耶稣在十字架上受了些苦，（据说最大的苦是和“父神”分离了三天）。耶稣是什么人物？按照基督教的信仰，耶稣是“神”，全知全能不说，还是“自有永有”的。
~~~对阿，他是神，自有永有，还为拯救人订死并复活。
哈里路亚，赞美永远归他，荣耀永远归他。
那么三天的时间相对于他“自有永有”的生命来说算得了什么呢？如果说耶稣为世人作出了牺牲的话，这个牺牲有多大呢？简单地说，耶稣为世人“受苦”（如果他者的受苦了的话）的时间相对于他“自有拥有”的生命来说，还不及我们为我们所爱的人受零点零一秒的罪。
~~~三天不算什么？三天之内，神（我不用引号，因为他真的是我的神），永在的神，全能的父，舍弃了他的一切。我有一百块钱，虽然不能为我做什么太大的用处，我还不愿意施舍给有很大用处的人。 一个无限的神，成为了有限的人！这就是耶稣基督，用了最软弱的方式表达了他对我们的爱。一切都限制了他。哎，不多说了。
又有基督教徒辩解说，“神的爱，即使在神为寡薄，在我们也为丰厚”。很好！如果“神”的“爱”在神为寡薄，那么怎么能说“神爱世人”呢？
~~~不是辩解。懂得神的爱的时候就有这样的感觉。
楼主有体会么？柔和谦卑。
我们用一个比喻来说明这一论点：假如有一个乞丐张三快要饿死了，比尔盖兹看见张三很可怜，动了怜悯之心，施舍了张三五美元使得张三可以上麦当劳吃一顿。五美元在比尔盖兹来说是微不足道的，在张三来说却是救命的。张三自然应该对比尔盖兹的施舍感激涕零；但是，张三可以因此认为比尔盖兹很爱张三吗？或者说，比尔盖兹施舍了张三五美元能说明比尔盖兹很爱张三吗？“神爱世人”就是这样的一个笑话！
~~~~~~你那个比喻和神爱世人根本不是一个数量级上的事情。神爱世人，是信入他的不至于灭亡，反得了永远的生命。张三和比尔盖茨是什么？都是人。无非就是一个有钱一个没有钱，没有本质上的区别。我只能说你的比喻不恰当，所以，以后这样不恰当的比喻就不要再举了。
我想用我们人的想法，"神"应该大张旗鼓的，天天弄些神迹，不要多弄，弄多了就显得假了，算计一下，一天多少个才不会让世界上的人认为“神”做得很不张狂。天天驾着云彩，带着天使，不要太多，天使多了也很假了。到世界来，然后对每个人说，我爱你们，我来救你们啊，你们来信我吧，有天国给你们预备，有永远的生命。你们在地上也不用受什么苦，也不用炼就你们的属灵生命，整个世界的人，全体移民到天国。神是爱的神，他同时也是公，义的神。
我真心希望楼主是要真的探索信仰的领域，而不是来劫难我们这些没有神就不能做什么的人。而且我想所有的弟兄姊妹也都很愿意和你聊聊我们的神。愿他也能成为你的神。
[嘁哩喀喳]
太低级的辩解，我就不一一回复了。没那个时间和精力，呵呵。
让我稍微分享一下自己的感受。我不知道刘胡兰是谁，但想一定是个为他人牺牲而慷慨赴义的人。他居然能令你这样佩服，为甚麽你一定要去贬损耶稣的受苦和受死呢？
他在世上一共只活了33年，他受苦的身子是人的身子，不要总是把他神性的一面来做辩论。圣经上说，他虽然是（神的）儿子，还是因苦难学了顺服。他与我们一样，也是凡事受试探。你要批评基督教，就要真正了解基督教，不要用部分的知识以偏概全，那不是研究问题的诚恳态度。
任何一个人，如果能对逼迫他的人说出：“父哦，赦免他们，因为他们所作的，他们不知道。“ 我会非常的敬重他，要想知道，他这种爱是从哪里来的。绝对不会嘲笑他说，这是廉价的爱。
就算耶稣副受了点苦，那点苦又算得了什么？三天相对于他号称“自有永有”的生命来说，算得了什么？
想想刘胡兰，人家一小姑娘，面对真正的“死亡”也没有像耶稣那样哀号。。。
[clam]
让我稍微分享一下自己的感受。我不知道刘胡兰是谁，但想一定是个为他人牺牲而慷慨赴义的人。他居然能令你这样佩服，为甚麽你一定要去贬损耶稣的受苦和受死呢？
他在世上一共只活了33年，他受苦的身子是人的身子，不要总是把他神性的一面来做辩论。圣经上说，他虽然是（神的）儿子，还是因苦难学了顺服。他与我们一样，也是凡事受试探。你要批评基督教，就要真正了解基督教，不要用部分的知识以偏概全，那不是研究问题的诚恳态度。
任何一个人，如果能对逼迫他的人说出：“父哦，赦免他们，因为他们所作的，他们不知道。“ 我会非常的敬重他，要想知道，他这种爱是从哪里来的。绝对不会嘲笑他说，这是廉价的爱。
[Arthur]
如果他只是单纯地死一次又活一次确实没有什么大不了的，问题是基督的死成就了救赎的工作。所以看一件事情的价值要懂得从什么角度去看。
比如我认为某一本书不错，推荐你看一看，你拿着书，说：“这玩意有什么价值，我睡觉当枕头都太低。”那我实在也没什么可说的了。
[嘁哩喀喳]
我想你没有明白我的意思。就算耶稣的假死成就了救赎的工作，但是这并不能说明耶稣付出了很多。对吧？
正如我的原帖里的比喻，比尔盖兹施舍的五美元可以救一个即将饿死的乞丐一命，但是这丝毫不能说明
比尔盖兹付出了很多，更不能说明比尔盖兹“爱”这个乞丐。明白了吗？
[Arthur]
首先确定他付出了很多
第二,目的是付出很多还是成就救赎的工作?
五美元可以救一个即将饿死的乞丐一命,就是付出了很多,因为结果在于救了一命
说明比尔盖兹“爱”这个乞丐
从另一个角度举个例子，这个例子也许俗了点，不过这样也许你能听懂。
比如一个你最爱的人犯了死罪要被执行枪决，你因为爱他要替他死，那你也只需要替他吃这一枪子就可以了，没必要为了表示爱他而主动要求凌迟吧。
在我看来即使耶稣没有钉过十字架，一点痛苦都没有受过，只是说一句：愿意跟从我的，你的罪赦免了。
我也会觉得非常的宝贵。明白我的意思吗？至于他具体采取什么形式，那是他的自由。他即使不采取任何形式，只说一句话，那也是他的自由，明白这个主要意思吗？
看问题不是只看他受的痛苦多大，那只是问题的一个次要方面。单纯肉体的痛苦，这世界上有的是比耶稣受的更大的，比如火刑。但是他们没有拯救的能力，对其他人没有任何作用。
还有一个耶稣那一刻因为背负所有人的罪，心里承受的痛苦你是没有考虑的，不过那也许对你不会有任何触动。你可能希望天天折磨耶稣，心里才会解恨吧。
不过说到底，耶稣的死即使和你没有任何关系，却和所有相信他的基督徒有关系，这点你是无法否认的。你唯一能拒绝的就是耶稣和你的关系，如此而已。
[书拉密女]
我想我们对于信仰的概念的理解是不同的。天地万物的主，没有站在城楼上等着人们高呼他万岁；没有并且也没有要高举他自己，他高举的是天父！他没有把他的画像留下，我们甚至不知道他大概有多高。人本身不比稻草强到哪里去，本质上脆弱的很。根本不需要宇宙来结束我们，一口水，一口气就把我们呛死了。
从你说刘胡兰之后，我明白了，你需要的是一个超人，而不是神。
你说：“基们一管就喜欢搞点似是而非的比喻来骗人。”
可是你那个盖茨和乞丐的比喻，我只能说是更加的蹩脚。
并且你也没有深刻的去体会：我们为什么说那主耶稣三天的死亡所带来的救赎的意义。神对我们的爱是一方面的，可是爱之后，死亡并复活之后，带来的是生命.
嘁哩喀喳，你的立场已经站在与基督对立的面上。可我还要用自己低级的辩解说几句：
人不是上帝。 人总是处于一定的存在条件之中，在这个条件中，生物都是一个依赖于另一个。人做为理性的生物应该知道这个。爱不仅仅是一个词语，并且是一种行为，是为了别人幸福的行动。又要打比方了（基督徒不打比方可能活不下去）：一个父亲的孩子将来需要衣服，而有一个乞丐冻僵硬了正向他祈求需要衣服保住性命，那么这个父亲为了孩子将来的需要而不理会乞丐的要求。他对孩子有爱，对乞丐也有爱，可是他为了一个将来大的爱而拒绝眼前小的爱的话，这个父亲尽管爱，可以看到他却永远不能权衡。他没有能力去解决这个问题，他挑选了那个会给他带来愉快的爱的表现。也就是说，他的行为不是为了爱，而是为了他个人。其实他是谁都不爱的，他只是爱他自己。为了达到远一些的个体目的的而忽视近些个体利益的，这也常被称为爱，其实这个根本不能长出来真正的爱，他仍然仅仅是为了自己个人幸福而对某些生物的偏好超过了另外的一些而已。
[jidian]
QUOTE:
原帖由 嘁哩喀喳 于 2006-4-2 09:48
PM 发表
基们常说的一句话是：耶稣多爱我们啊，他甚至为了我们去死。。 ...
“耶稣多爱我们啊”是很多基督徒真实的个人体验，“他甚至为了我们去死”则是一个事实。
QUOTE:
我反复说了，就算耶稣受了点苦，那点苦相对于他号称“自有永有”的生命长度来说算得了什么？
那就再给你“科普”一下：
“耶稣受苦”（不是受了点苦，而是牺牲生命和巨大的肉体和精神的痛苦）是指他的人性。
耶稣“自有永有”是指他的神性。
好比我说“光的波长。。。”，你说“胡说八道，光是粒子，哪来的波长，这光必是假光，物理教科书真是通篇谎言”。
我就只有给你“科普”说，朋友，这不怪教科书，是你自己不懂。光既是波，又是粒子，所谓“波粒二性”。
[clam]
如果我们稍微谦卑一点，客观一点，看看先贤先圣是怎样攻击基督教的（至少作个参考），就不会无的放矢了。以罗素为例（他是我年轻时最佩服的自由主义者），他那本著名的书：“我为甚末不愿成为基督徒“，所攻击的是制度化的教会，而不是基督本身。几乎所有攻击基督教的人，都尊重耶稣是一个伟大的人，是一个替弱势者说话，爱人舍己的人类导师。
只有你，不由分说，拿甚末自有永有来看待他的死亡和受苦，完全把他看作一个没血没肉的道具，到世上来表演一番。这是不符合任何一个“人“的主观经验的。他在客西马尼园中痛苦的挣杂，是让我们可以感同身受的。他也许不像你心目中的“英雄”，见了棺材也不落泪，而是更接近我们这些凡人。然而，可贵的就在于虽然害怕，还是走了上去。我们若是有点认识，当年罗马法律如何对待上十字架的犯人，以及他最勇敢的门徒都逃跑了，或许就不会这样嘲笑他了。
嘲笑和批评是容易的，嘲笑别人的人，还会因此认为自己比被嘲笑的对象要高明，这是最廉价的建立自己优越感的方式。但是，有一天，当我们真正面对困难的时候，到那时才看到自己眼高手低，就会谦卑下来了。这是我个人的经验，与你分享，请你三思。
一见
QUOTE:
原帖由 嘁哩喀喳 于 2006-4-2 01:45
AM 发表
我们用一个比喻来说明这一论点：假如有一个乞丐张三快要饿死了，比尔盖兹看见张三
很可怜，动了怜悯之心，施舍了张三五美元使得张三可以上麦当劳吃一顿。五美元在比尔盖兹来
说是微不足道的，在张三来说却是救命的。张三自然应该对比尔盖兹的施舍感激涕零；但是，张
三可以因此认为比尔盖兹很爱张三吗？或者说，比尔盖兹施舍了张三五美元能说明比尔盖兹很爱
张三吗？“神爱世人”就是这样的一个笑话！
我觉得这个比喻不恰当，推理也有问题。
首先看推理，从结论可以得到推理：
1、施舍的钱如果对于施舍的人来说是微不足道的，那么这种施舍不是出于爱心，
2、比尔盖兹施舍五美元对他来说是微不足道的，
3、所以比尔盖兹施舍五美元并不是出于爱心。
这里的大前提并没有根据。这也许是一种可能，但并不一定是如此，不能完全排除这种行为是出于爱心。
这个比喻也不恰当。因为人与神为敌，耶稣是为罪人、为仇敌而死，
罗马书 5:7 为义人死，是少有的；为仁人死，或者有敢作的；
5:8 惟有基督在我们还作罪人的时候为我们死， 神的爱就在此向我们显明了。
5:10 因为我们作仇敌的时候，且藉著 神儿子的死得与 神和好；既已和好，就更要因他的生得救了。
所以一个再稍微好一点的比喻是这样：一个乞丐大骂比尔盖兹是资产阶级，总有一天要被无产阶级消灭，而比尔盖兹看他没有吃的，仍然给他五美元，这就不那么容易了，也不能排除比尔盖兹有爱心。不过我们还是可以推测，比尔盖兹可能不是出于爱心，只不过是肚量比较大，甚至是怕将来无产阶级报复而预留后路。
一个更好的比喻是这样：一个恶棍将比尔盖兹的儿子杀了，被判死缓。而比尔盖兹主动撤销对杀人犯的起诉，并且出十亿美金（这对比尔盖兹来说仍然微不足道）将他保释出狱。更有甚者，比尔盖兹将他接到自己家里，将自己儿子的房间给他住。此时还会有人怀疑比尔盖兹对这个凶手的爱心吗？
耶稣的爱就好比这样的爱，饶恕那些钉他十字架的人、得罪他的人、辱骂他的人，说“父啊，赦免他们！因为他们所做的，他们不晓得”。如果耶稣是为这些罪人、仇敌而死，这样的爱是真爱。
[嘁哩喀喳]
人活着，心态对了，其实人生是很美好的，我跟不需要只会吹牛皮的耶稣，呵呵。
基们所谓的“谦卑”都是表面的。都有了“唯一真理，唯一道路”，还怎么谦卑？
最后说一句：
本人反基，为的是要让那些将信未信还没有完全丧失良心和理智的人们听到事实的真相。至于中毒太深的老基们，我自认为是没有能力唤回
老基们的良心和理智。
这里好像都是些老基。我不应该在这里浪费我宝贵的时间。当然，要是有老基还想讨论的话，欢迎驾临文学城的“信仰家园”，我比较喜欢在那里玩。
jidian
QUOTE:
原帖由 嘁哩喀喳 于 2006-4-3 12:25
PM 发表
人活着，心态对了，其实人生是很美好的，我跟不需要只会吹牛皮的耶稣，呵呵。
嗯，你心急火燎地要证明“耶稣只会吹牛皮”，这个“心态”就不好嘛。
基督徒相信“耶稣爱我，所以人生很美好“，倒是很好的心态。
QUOTE:
基们所谓的“谦卑”都是表面的。都有了“唯一真理，唯一道路”，还怎么谦卑？
哦？如果世界上没有真理，那你还在这儿辩个什么劲呢？真理的存在就等于个人必然没有谦卑？如果我说2+2=4，是我不谦卑的表现，要跟着你说2+2=5才是谦卑？
QUOTE:
原帖由 嘁哩喀喳 于 2006-4-3 12:50
PM 发表
本人反基，为的是要让那些将信未信还没有完全丧失良心和理智的人们听到事实的真相。至于中毒太深的老基们，我自认为是没有能力唤回
老基们的良心和理智。
赫。直接“诛心”说“丧失良心和理智”了。
我觉得从理智上说基督徒回应你对基督教信仰和其它问题的无知和误解确实有可能帮助他人认识基督教信仰“真相”。至于“良心”，我倒不必怀疑你的动机。
QUOTE:
这里好像都是些老基。我不应该在这里浪费我宝贵的时间。当然，要是有老基还想讨论的话，欢迎驾临文学城的“信仰家园”，我比较喜欢在那里玩。
回应你这么肤浅的批判我都不怕浪费时间嘛。我觉得你有点“眼高手低”。要知道在网上看帖子的人都是会思想的人，光靠一股激情，光“诛心”、“抒情”肯定不行，到头来别说“老基”，就是“非基”，你都说服不了，反而给基督教添砖加瓦小骂大帮忙。
“信仰家园”和很多类似的坛子我都呆过，不需要再到那儿去“玩”。象你这样毫无新意的反基，我看了十年。回应，也是为了帮助“旁观者”了解“真相”罢了。
你走好。
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