游历在有限与无限之间
最初发表：CND客栈区，2004年
[变形金刚]
神在造人之前就知道人将来的所有行为，包括脑海中的“私”字一闪念，他依然造了这样一个人，你能说这个人有自由意志？如果人的行为不是神预定的，那又是谁定的？好比你扔出一块石头砸伤了人，你能说石头离开了你的手以后不再受你的控制而没有你的责任？亚里士多德用这个例子说明人应该对自己造成的、而看起来不可逆转的后果负责任，因为人是这个事件的根源。这个例子同样适用于神，一个全知的神是无法造出有自由意志的人来的。
在价值判断上，神知道人将会犯罪，但他没有改变主意造一个更好的。他选择造出人这个次品，就要对人的罪负责任。人的一切都来源于神，包括所谓的自由意志，追根溯源，如果神是万物的第一因，神也应该是万恶的第一因。比如一个计算机操作系统有问题而运行不正常，你能说那是计算机的错而软件工程师没有错？
[朽木]
非常好的问题. 这也正是俺上次所说的“边界”. 按照亚氏的因果逻辑和神观,
人自然会推导出“神是恶的第一因”这样的结论. 但圣经却给我们看到另外的画面,
所以,俺也一直在人(有限)的智慧和神(无限)的智慧之间挣扎struggle。罪源论(Theodicy)是神学上一个很大的奥秘, 历史上很多人试图从哲学角度解释这个难题. 比如’二元论(善恶二神)’, ‘幻觉说(只存在于意念中)’,’有限神说(神无能)’等. 这些与圣经里神的自我启示都没有共同之处. 许多神学家也试图提出自己的理论,
如莱普尼斯的‘Best Possible World’（可能的最好世界）,
爱任纽的“Character Building”（品格塑造）,
奥古斯丁(Plotinian)的“Lack of
Goodness”（善的缺乏），克拉克的“Indirect cause”（间接的因）等。
这些虽然都有一定圣经根据,可以帮我们解决一些逻辑上的困难,但都不是终极解释。罪源论至今仍然是一个迷。我们不完全知道它的(终极)来源, 亚当犯罪只是让罪进入了世界,在此以前罪早就存在(比如撒旦的存在)。圣经没有告诉我们罪是怎么产生的,但很清楚的说罪“不是”怎么产生的: (1)不是幻觉,(2)不是有“恶神”,(3)不是神直接或间接的创造(神对罪完全不负责任)，(4)不是神无力制止，(5)不是神预先不知道…。我们的答案只能在这些“不是”以外寻找。世上任何的比喻都不能解释这个问题,因为无论是扔石头还是造机器,处于“客体”的存在(石头,机器)都没有“主体”的意识(不仅仅是自由意识,自由意识只是其中的一部分)。人在自然界中的地位同样是个迷,既是被造的客体,又是有“自我意识’的主体. 所以“犯罪’就有了可能性possibility(否则就不是自由的主体) 而不是必然性but not necessity(否则就是间接创造罪)。而这个主体又不是独立的,他是在和“主主体”(神)的互动中被“预知”或“预定”的。神预知他会犯罪,却没有预定他去犯罪(否则同样间接创造罪)。神却要在末日审判一切罪恶。
[变形金刚]
自由意志问题是哲学中的著名难题，许多人试图将自由意志与决定论协调起来，总是难以自圆其说。如果把神加进来，矛盾就更加突出，所以就出现了种种修正，比如将神的全能、全知等的属性加上一定程度的限制，神的形象就这样根据人的需要而不断修改。一个有趣的说法是，神的全能不是最大值，而只是极大值；也就是说，神不是全能，而是最能──没有别的力量(agent)比神的能力更大，但别的力量却可能干成神做不到的某些事情，比如造一个没有神的世界出来。
[朽木]
这里一个最关键的问题是”有限”和”无限”的交点在那里. “极大,最大,更大”等都是有限界的相对概念, 只能在某种非常狭隘的层面反应一点”全能,全知”这些无限界里面的绝对概念。因为有这样的交点, 神成为可知；同时又因为只是一个’点’,
神不可被证明,也不可被参透。 沿这个交点,人一切的推论都是在“有限”这条轴上移动,而无法沿“无限”这条轴推移半步。人的逻辑在那里毫无用武之地,这不等于说人的逻辑就是错的(比如数学逻辑在无限上的可用性和局限性)。所以, 当人面对这位“有点无线"的神的时候, 若是没有“信心”, 就只能有“困惑”。唯有借着“相信”,才有可能在这些“交点”上领受一点点神的奥秘。这些交点就是神将他“无限的属性”用“有限的人类语言,逻辑”表达出来. 人理性的用途是将这些“点”串起来形成'线', 找到其中的逻辑性,而不能在点以外将有限界的逻辑向无限界任意延拓。
[变形金刚]
我对神学所知甚少，很多问题都需要向你请教。你说的预定和预知的关系就是一个有趣的问题，还有一些问题如：时间对上帝有意义吗？上帝有自由意志吗？等等，希望能听听你的想法。
顺便说一句，浑沌现象是指一个系统的解对初始值变化的高度敏感性，不是说世界混乱无序。这个系统甚至还是决定的而不是随机的。
[朽木]
不言请教, 彼此探讨, 我们都在理性的边缘探索, 岂敢口出狂言发表定论。看得出你对哲学很有研究, 历史上很多人从哲学上得到帮助,然后归向真理。其中研究柏拉图 Plato和亚里斯多德Aristotle的人,最终归向真神的人最多。但不是说Plato和Aristotle对神的认识是正确的,他们只提供了非常有价值的思维模式,
特别是对“超现实”Ultra Reality的肯定。但是Aristotle的神没有自由意志, “他”作为不动的推动者Unmoved Mover只能做一件事:思想think, 而且只能思想他自己think
himself。从这里你会看到哲学逻辑的有限。
圣经里自我启示的神,是有意志,有情感的神. 他是完全的超越(transcendent)和完全的临在(immanent)。用简单的比喻,就是近看认的清楚,我们和他相似；远看不见边际,他和我们完全不同。或着说,看的清,想不明。因此,任何对他的证明(positive prove)都是徒劳的;但只要用心思考,都可以找到他存在的确证(undeniable
evidence)。这是“神存在诸论”的价值所在。俺想,也是野马可乐他们要讲的。
神独立于时空而存在(时空不是他存在的条件), 却又道成肉身(incarnation)进到时空之中(完成对人类的拯救)。所以,从神的属性上看, 时空对他没有意义；而从神的作为(拯救)上看, 时空对他是必需的。我们知道神的作为不可以违背他自己的属性,
因此, 俺认为时空对神是有意义的。
俺数学功底不够, 把浑沌(chaos)和紊流(turbulence)的概念搞混了,见笑。俺要表达的意思是, 人类智慧是建立在“有序可以重复的”概念上。任何一个事件,如果失去“有序性”或“规律性”,无论是“神迹’, “异象”, 甚至“意外’等宏观事件, 还是chaos,
turbulence, uncertainty（不确定）等微观现象, 人的智慧就面临挑战。但神的智慧不是建立在有序和规律这些概念上:
他不受时间的局限(没有“先知’和“后知’的分别), 有没有序对神没有意义。每一个发生的事件都是在永恒中注册的，不需要重复。他不受规律的限制(他是规律的创造者,他自然也可以制造“不规律”), 所以, 作为万物之因,
如果要想象他有什么“不知”,那才叫困难。从这点出发,再次看到, 我们不可以把人的属性做简单的逻辑延拓,就直接透射到神那里去。
很高兴和你有这样的探讨, 盼望你这位金刚早点变形。
[变形金刚]
昨晚到朋友家去打牌，玩到深夜，今天才有时间回你的帖。现在每周一次的牌局，成了一个负担，由此想到要是信教就好了，可以象野马那样，说神指示我不能再耽误时间，就可以推掉了。
在方法论上，用一个事物“不是”什么来理解这个事物是很有用的，这就像我们作多项选择题时用的排除法。但排除法也会用错，将正确答案排除掉。真要认识一个事物，还是需要知道它到底“是”什么。你一方面说不知道罪从何来，另一方面又说肯定不是神的创造，根据是什么呢？圣经！这在逻辑上是弯弯绕，没有说服力。如果你是世界上唯一的化学家，从你家冰箱里发现了一瓶毒药，你未来出生的孩子为你辩解说：“爹地没有说过他造毒药，所以他没有造毒药”，这能让谁信呢？从常识来说，如果神创造了一切(包括旦旦)，那么罪也必然是他创造的，或者是他本来固有的。如果你定要说罪不是来自于神，这就完全背离了常识和逻辑，我还能说什么呢？
你说我举的例子中石头、机器没有“主体”意识，不算数，我就再举几个有灵性的例子。美国每年都有一些儿童在家里玩枪走火而自杀或杀人，难道这只是儿童的过错，而将上了子弹的枪支随意摆放的家长没有错？如果你教导无方，孩子干了坏事，你有没有责任？“子不教，父之过”，中国的哲人说的不对吗？如果一个人在你的催眠术控制下犯了罪，你有没有罪？有些哲学家就是用催眠者与被催眠者来形容神与人的关系，说明所谓的自由意志根本就是错觉。
我想正是因为“神对罪完全不负责任”这个说法让人难以接受，神学家们才想到种种解释来为神开脱。圣多玛干脆说天意(providence)如此，神的选拔(election)和摈弃(reprobation)是神预定的，神的意志就是人的价值的标准。后来的加尔文也有类似的说法。这种话虽然不太好听，但至少是诚实的，逻辑上也说得过去，因为人不能用自己的标准评判神，在人看来是恶的东西，在神那里就不是。莱布尼兹则提出多种可能世界的概念，认为一个有自由意志、从而有恶行的世界比没有自由意志的世界更完美，这就是上帝创造了一个有这么多罪恶的世界的原因。更后来的一些思想家则试图给神加上限制，比如米尔(Mill)提出有限的上帝。这些说法虽然也不能令人满意，但思想上是一种进步，比简单地否认罪来自于神更有道理。
对你“有限”、“无限”的说法我不能认同。“极大”、“最大”等概念可以涉及无穷，无穷大之间也是可以比较大小的。而且可以证明，最大的无穷大不存在，因此如果上帝存在，上帝之上还可能会有上上帝，就是中国人说的天外有天。你这个“点”、“线”的比喻倒是不错，“点”的维数是0，“线”的维数是1，你的意思大概是，神存在于一个更高维的空间里，我们无法全面认识。这一点我同意，因为人对自己居住的三维世界还远远没有认识清楚。然而，这种神不能被完全认识、神超越逻辑的说法是个特殊形式的不可知论(agnosticism)，是信徒们常用的法宝。一旦逻辑上说不通了，就以此来搪塞抵挡，高明如朽木吾兄你也离不开这个终极武器。我们谈论的是神的全知全能属性与人的自由意志之间的逻辑矛盾，如果祭出不可知论的法宝，这话就又不好说了。
我前几天说过，自己对哲学还没有入门，绝对不是谦虚。从你的长篇回帖中学到不少关于神学的东西，也对基督徒的思维方式有了更多的了解。我也认为，不能从逻辑上证明神不存在，这一点咱们大概没有分歧。但我本来是想说明，那些上帝的存在性证明也不符合逻辑(除非做出了过多的假设)，我想这一点已经在给野马和可乐的帖里基本上讲明白了。我以后可能会将这些帖总结一下，加入更多的细节，写成一篇完整的文章供大家批评。你如果认为我还没有能够将那些证明驳倒，可以提出来，我们纯粹在逻辑的范围内继续讨论。如果你想撇开逻辑，只讲神学，那也可以。晓川们想必愿意听课，我也会来旁听，偶尔提一两个1字头的低级问题。
你对神的描述好象与奥古斯汀的一样，将所有可能好的属性都加在神身上，而将罪恶都归于人，对可能由此带来的概念和逻辑上的矛盾懒得去管。这与奥古斯汀之后的许多神学家和哲学家相比，不进反退。
是的，我们都没有掌握绝对真理，但这也正是我反对信徒的许多说法的理由。他们说到神的属性，总是斩钉截铁，好像神是他们亲手造出来的，对其了如指掌。但是你听10个人讲神，常常会得到20种以上的不同印象。无神论者一般承认自己无知，从而不断探索，接近真理；而有神论者常常觉得自己已经拥有终极真理，轻易地将自己交给了神。我觉得声称信神的人，除了利益驱动的以外，还有很多是受“巴斯卡赌注”那样的心理驱动，宁可信其有，不可信其无，管他存不存在，信神有益无害，何乐而不为。对缺少理性思维的人，这样做可以理解，但一些高知也是如此，就有点不可思议。巴斯卡自己就说过：“God!
The God of Abraham, Isaac, and Jacob! The God of Jesus Christ! Not the God of
the philosophers and the scholars!”（亚伯拉罕、以撒、雅各的上帝！耶稣基督的上帝！不是哲学家和学者的上帝！）
（关于混沌问题）怪我没有把话说清楚，如果提到蝴蝶效应，你可能是早就听说过了。我对浑沌理论也是外行，只知道个大概意思。
我对可乐说过，信仰的关键在一个“信”字，如果你要信，别人拦也拦不住，如果你不信，别人再怎么布道也没用。我们在此讨论问题，既是乐趣，又是学习，是消磨时间kill
time的最好方法。我可没有打算说服你改变信仰，你要想改变我也不大可能，我这个“变形金刚”本来就有万变不离其宗之意，变形容易，想要变质，难哪！
[可乐]
变形金刚,上帝对罪不负责, 但对犯罪的人却是很负责的。我想是因为罪不是上帝造的, 祂要在最后审判除去一切的罪, 而人是上帝造的, 上帝要拯救一切信祂的人。
说实话基督徒作了许多年, 很多问题从来沒想过。就象这上帝对罪不负责也是第一次听说。朽教授已经说了罪源论是奧秘,
就象太极怎么生出两仪也沒人弄明白。我想到一个简单的例子, 希望有一点对路。域是完全的，就象加法在自然数集上是完全的。但減法就不行了,
会減出负数。我想出现相反数不是那个域的错, 也不是減法惹的祸。讨厌的是減法是加法的逆运算。我想罪是善的逆。它出了善的域,
善也不容它。以上帝的属性为前提, 祂一定是对罪不负责的, 罪也不能是祂造的。否则上帝还要拯救罪吗? 要是那样, 上帝也就不能是善的了。
因此上帝也沒有也不能把罪恶都归给人。人是犯了罪但不是罪恶本身。所以上帝才拯救人。不是人将所有可能好的属性都加在神身上,
而是因为神具备一切好的属性, 人只将祂当得的归给祂。而我觉得人更愿意将一切不好事归究于上帝。连我自己遇上不如意的事,
有时也会责问上帝为什么让我碰上这倒楣的事。
巴斯卡的话是被很多人用来当赌注。但是个人的信仰不管是怎么信的都要被挑战的。只把信仰当赌注而沒有对上帝和祂的道理有一定认识的人,
要胜过挑战是很难的。上帝爱一切信祂的人, 有头脑的, 思维能力差点的都爱. 有头脑的, 常常容易反被聪明误。巴斯卡的话用来劝那些聪明人想开点倒是不错。
[变形金刚]
可乐：
太极、两仪之说来源于《易传》：“是故《易》有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”《易传》中对太极没有解释，两仪则指阴阳两气。说得好听点，这是朴素的宇宙生成论，说得难听点，这是古人用来算卦的迷信，有什么不明白的？
不知道你说的“域”是指什么，是数学中的“field”吗？域的定义中有两个运算，加法只是一个运算。带加法的自然数集只是一个半群，离域还远着呢！你这个例子好像有点不伦不类。你假设上帝是全善的，又定义善中没有恶，然后证明上帝对恶不负责，这又是逻辑上的弯弯绕，不说明任何问题。
你说“上帝也没有也不能把罪恶都归给人”，倒是有道理。那么人不负责的那一部份罪恶到底应该由谁来负呢？
你最后聪明反被聪明误的说法有点反知识、反智慧的味道，难道人都应该糊里糊涂地信上帝？上帝如果只喜欢糊涂人，那他自己又能聪明到哪里去？
[可乐]
变形金刚,
我是想说domain。如果上帝是全善, 祂怎么对恶负责呢? 1. 说恶是祂造的? 善造出恶是不是更不合逻辑? 2. 把恶的变成好的? 如果恶能变成好的, 也不能称它为恶吧。3. 把恶消灭了? 祂在将来会这么做的。我想不出上帝还要怎样对恶负责, 你说说看呢? 恶是善的反面, 罪是恶的表现。罪要由恶来负责任才对,
我觉得。
聪明反被聪明误, 可以有很多的例子。我这么说沒有反知识、反智慧的意思,
虽然我既不博学也不聪明。糊涂人信上帝, 上帝也喜欢。但并不是说上帝只喜欢糊涂人。人喜欢什么样的人?
我猜是喜欢能显得自己聪明的人.
太极为1, 两仪为2. 1如何生的2?
我想要是能明白这个, 可能对罪源论的理解有帮助, 不是对算卦的迷信感兴趣.
[变形金刚]
可乐：
在代数里，“domain”也叫“integral domain”，需要两个运算，好像译为“整环”。
关于“罪”，奥古斯汀的解释比你的“负数”说更能糊弄人。因果关系是“cause - effect”，他说罪恶是“defect”缺陷，不是“effect”结果，因此没有“cause”因，你看多高明？
你说得不错，人“喜欢能显得自己聪明的人”。神是否也喜欢糊涂人，这样会显得自己聪明？
你很纠缠太极、两仪，看来你信教还不够真诚。《易传》也是在神的普遍启示下写出来的，太极如何生两仪在“创世纪”里说得清清楚楚，你怎么会不知道呢？
更难的问题不是太极生两仪，而是老子说的“道生一，一生二，二生三，三生万物”。“一、二、三”是什么，老子全都没有解释，后人因此众说纷纭。这是与罪源不相上下的千古难题，都是“玄之又玄”的东西，你要能在《圣经》里找到令人信服的根据，可是巨大贡献。
[可乐]
变形金刚,
奥古斯汀的解释是高。可是我陷在非因即果里。如果恶不是果, 就得是因了,
那就沒有第一因的说了。如果是两个因, 又怎么说一个能最后胜了另一个?
这罪源论是个迷。本来想要是有人能给讲讲1生2的事, 也许有帮助。你说这也是玄之又玄的, 只好以后问上帝去了。
你都同意我说的人“喜欢能显得自己聪明的人”, 那就再同意我一回。糊涂的人不能显得自己聪明。圣经里有个人叫Ethan。说所罗门有智慧时是用他作比较的。我想他一定是个很有智慧的, 而不是糊涂的。上帝的智慧是绝顶了,
不用去显得, 也不用用人去作参照。上帝连糊涂人也喜欢是因为祂的善和公正。
[朽木]
引文:
变形金刚写道:
我想正是因为“神对罪完全不负责任”这个说法让人难以接受，神学家们才想到种种解释来为神开脱。圣多玛干脆说天意(providence)如此，神的选拔(election)和摈弃(reprobation)是神预定的，神的意志就是人的价值的标准。后来的加尔文也有类似的说法。这种话虽然不太好听，但至少是诚实的，逻辑上也说得过去，因为人不能用自己的标准评判神，在人看来是恶的东西，在神那里就不是。
如果俺对吓死人不负责,悄悄告诉你,你所讲的这些在神学上叫作”双重预定论”(double predestination)没有几个人能够接受这个观点,但可怕的是, 不是人能够接受的东西才叫“真理’. 只有“正向双重预定” 才把神和罪连在一起
(这是绝大多数人误解双重预定的结果), 而在“正负双重预定(positive-negative double predestination)”中,神与罪完全无关.
否则神为什么要审判人哪? 这种问题早在圣经中出现过了,不是后来人们才想起来的. 好好读几遍罗马书.
至于为什么要以圣经为标准,俺和老慢已经聊过了.老慢也许过一会儿就溜哒到这里了,多给他点时间吧.
俺不知道绝对无穷大之间如何比较,只学了在“极限’的范畴(相对无穷大之间)对无穷大做定性比较.
因为比较的预设前提是相对的, 当然就不可能证明有绝对无穷大的存在.
Augustine在“三位一体论’中对神的表述可以让我们了解一点点这里的奥秘: 父子灵都是神,但不是三个神,而是一个神;父不是子,子不是灵,灵不是父;
三位中任何一位都不小于其他两位,任何两位合在一起也不大于第三位.
糊涂了吧? 人面对绝对无穷大,也只能表达这么多.
引文:
变形金刚写道:
这种神不能被完全认识、神超越逻辑的说法是个特殊形式的不可知论(agnosticism)，是信徒们常用的法宝。一旦逻辑上说不通了，就以此来搪塞抵挡，高明如朽木吾兄你也离不开这个终极武器。我们谈论的是神的全知全能属性与人的自由意志之间的逻辑矛盾，如果祭出不可知论的法宝，这话就又不好说了。
这话听起来不象是你说的. 你应该知道不可知论(不管特殊也好,一般也好)不是这样定义的.
俺仔细的解释“点’和’线’的关系,就是在否定“无神论’所翻来转去的两种“极端主义’:即“全知”(没有无穷这条线), 和“不可知”(没有在有限界的交点). 俺承认“点’的存在,说明俺可以知道神,俺承认“线’的存在,说明俺不可能完全知道神.
正可谓:“知之为知之,不知为不知,是知也.” 希腊哲学鼻祖苏格拉帝的名言: 人之所以称我有智慧,是因为我清楚我不知道什么. 按东西任何一方的标准,也没有理由将这种观点当成“不可知论者”.
俺同意你这种观点. 不同的人对“证明神存在’持有不同意图. Anselm安瑟伦, Aquinas阿奎那等是在“已经相信神存在”这样的前题下提出他们的命题的.
他们的结论, 作为他们信仰的Apology辩护,在逻辑上是无懈可击的,所以俺称它们为undeniable evidence无法否认的证据. 但不等于说这些理论可以完全从逻辑上证明给一个不相信神存在的人(positive prove). 另外一种人是用“神’来弥补自己哲学体系的漏洞,如Aristotle亚里斯多德, Kant康德等.
很高兴你说“我们都没有掌握绝对真理”。 所以,咱们是游历在有限与无限之间: 不是完全掌握了真理,
而是认识到了真理；不是完全无知,而是“以信求知’. 透过神自己给人的启示,人对神的认识可以到达“真”的境界,但永远不能达到“全”的地步. 相反, 如果拒绝接受神的启示(如你前面所言:将正确答案排除在外), 一个在“无知’和“全知’这两极来回跳跃的人,又如何“不断探索，接近真理”呢?
俺年轻的时候,总是和俺家一对至交好友在除夕夜打牌到天亮, 已成俺两家传统,直到好友搬迁，以后再无牌瘾.
祝你春节快乐. 牌也打的高兴 
[slowman]
引文:
可乐 写道:
我是想说domain. 如果上帝是全善, 祂怎么对恶负责呢?……
咳，传经咋传这儿来啦？这朽木不去大城市五星大饭店溜达，专找客栈歇脚。看来真想学耶稣到马棚啊。 
你又逗人了。既然世间万物都是上帝所造，包括傻蛋，那恶当然也是他造的啦。否则傻蛋的恶从哪来的？亚当的恶从傻蛋来的，傻蛋的恶从哪来的？
（注：客栈里全是从主页删掉的贴子）
[可乐]
慢先生,
我是很认真的. 你讲的上帝造恶不合理, 我的理由就是上面那贴的第一第二点. 我想胡乱涂过去, 可是过不去. 朽教授那带正负的双重预定倒是沒把我吓死, 那是因为不明白. 现在我正糊涂着呢.
[变形金刚]
“双重预定论”不过是个名词而已，没有那么可怕吧。不过倒真是有个问题向你请教，你这“正向双重预定”容易理解，应该就是“正正双重预定”，但“正负双重预定”是什么意思呢？神对他选拔的人和摈弃的人都不管不顾么？我读到的是“正负双重预定”(positive-negative
double predestination)，即神会眷顾和指引他预定要选拔的人，而不管那些已经堕落的人。好玩的是，神学家们用堕落(fall)这个说法，将罪归到人身上，说罪恶是人的自然倾向，不是由神造成的。但人是怎么堕落的呢？又是一个逻辑悖论。
从逻辑上说，“正向双重预定”问题最小，但显然你不愿意接受；“单方预定”(single
predestination)也能说得通，好像你也不认同；“正负双重预定”是最难以自圆其说的，然而可以为神开脱罪责，所以就被多数神学家接受，这也从一个侧面说明为什么神学家们不喜欢逻辑了。
你说的极限中的所谓相对无穷大，根本不是无穷大，而只是趋于无穷大的过程(序列或函数)。而且无穷大就是无穷大，没有所谓的“绝对无穷大”。无穷大之间当然是可以比较大小的，这要用到集合论中的基数概念，即一个集合的元素个数，如自然数的个数和实数的个数等。下面是关于无穷大的几个基本运算：
设A是无穷大，则A+A=A；A*A=A；A^n=A，这里n是任何自然数。
这里第一个规则就适用于你那个三位一体的例子。跟无穷大打交道，是我的家常便饭，这点东西不至于让我糊涂。面对无穷大，能说的还有很多，比如给定一个无穷大A，怎么得到更大的无穷大呢？可以证明，2^A>A，即2的A次方大于A。由此很容易推出，最大的无穷大不存在。
是的，“agnosticism”一般是指无法对神有所了解，但是对那些一方面将神说得活灵活现，另一方面又说无法认识神的信徒，我没有找到更合适的词来描述，就用了“特殊的不可知论”的说法，你如有合适的，可否给建议一个？按照你的“点、线”比喻，你对神只是了解几个孤立的点，对神了解程度的百分比是零，构不成多少可靠的信息。可是你们怎么那么确定神会这样做或那样做？如果信徒们都承认对神缺乏最基本的了解，他们的信仰没有多少理性的原因，我也就不会在这里浪费时间了。
不能同意苏格拉底是希腊哲学鼻祖的说法。古希腊七哲之一的泰勒斯被称为“哲学之父”，比苏格拉底早出生160年左右。说苏格拉底是西方道德哲学的鼻祖更有道理一些。
在神存在的前提下证明神存在，逻辑上当然是无懈可击的，但这种证明都是nonsense胡说八道。既然他们已经相信神存在，为什么还要提出那些荒唐的证明呢？这恐怕只有两个解释：自欺欺人！你既然认为这些证明对于无神论者来说不符合逻辑，对此我也就不必再多说了。
亚里士多德、康德、斯宾诺萨，还有很多别的近现代思想家的神的概念，你是根本不接受的，怎么能用他们的理论来为自己辩护呢？如果你承认他们说的有道理，首先就否定了自己的信仰。比如康德提出神的观念，是为了建立道德秩序，他并不认为有一个实实在在、能与人交流的神存在。不过，信仰他的这个神倒有一个好处，祷告可以全部省掉了。
你能做到“以信求知”，很好，希望别的信徒向你学习。我是反过来，“以知求信”，对不知道的东西，就只好坦白自己不知道，“知之为知之，不知为不知”是我做人的准则之一。你问人如何可以“不断探索，接近真理”，这牵涉到知识论的大问题，以后有时间再谈吧。现在咱们还是继续谈逻辑吧，不知老兄你还有没有兴趣？也预祝你和各位网友春节快乐。
[slowman] 回 可乐
合不合理不由你我说了算。这是一个逻辑问题。事实上上帝也无法解决这个善恶的逻辑矛盾。有善的同时就必然会有恶，这同有光就一定有黑暗一样，是不可能分开的。这也就是中国的阴阳理论。为了解决这个矛盾，唯一的办法就是用宗教来限制恶，就像尽量多的点灯来驱除黑暗。这也就是为什么世界上会有这么多宗教。至于哪一个宗教是“唯一”，就好像说哪盏灯驱除了所有的黑暗一样，是不可能的。只有哪一盏比另一盏更亮一些（合理些）而已。
[可乐]
朽教授,
慢先生的这贴让我想到, 一个1生2的例子. 光生了白天和黑夜.
我说的光和他说的光不同, 他说的那是亮. 黑暗是沒光. 沒有光的地方怎么叫光去负责呢? 我沒胆往下说了. 你觉着有那么点意思吗?
慢先生,
我觉得宗教象月亮, 自己不发光. 当它把真善美反映出来时, 它就是亮的. 如果恶是善造的,
那就意味着, 在某一时刻, 善恶同存一体(或一念), 这在逻辑上是矛盾的. 所以恶不能是善造的.
[slowman]
恶不是善造的。善恶不是一体，但善恶同时存在，同时消失。恶是与善共生的。也就是说，你造了善就同时必然造了恶。就像造了光也就相对存在黑暗一样。并不是黑暗是光造的，而是你定义了“光”，那就必然同时定义了“黑暗”。没有光也就谈不上黑暗。有正面就必然有反面，你不可能只造正面不造反面。这是中国阴阳学说的伟大贡献。
[可乐]
慢先生,
我想上帝是定义了善和恶, 要不哪来的那分辩善恶树. 你用的定义二字好棒. 
光可以把所有的地方都照亮, 那时不就沒黑暗了吗? 恶会消失, 善不会.
[变形金刚]
引文:
可乐 写道:
变形金刚,
那A^A(A是无穷大)怎么办呢?
A^A是一个比A大的无穷大，用B表示：B=A^A。然后，2^B就是一个更大的无穷大，这个过程没有穷尽。
前两天我不是给你说过，“创世纪”里讲了太极怎么生两仪吗？除了光生白天、黑夜外，那里还有两三个别的例子。
神造了光，从而产生黑暗，神又定义了善恶，用此标准来审判人，这些例子好象都说明神是恶的因。你对罪恶的问题追根究底，不是有意和你的神过不去吗？我看你是掉进因果关系的怪圈里了。其实因果关系只是我们认识世界的一种方法，不是绝对真理。根据近代哲学家伯格逊(Bergson)的看法，时间和空间都是连续变化的，没有固定的时刻或位置。古希腊哲学家赫拉克利特说：“你不可能两次踏进同一条河流”，因为现在的河流与一刻前的河流不是一回事。我们将时空的流变过程划分成一个个单独的事件，然后说事件A是事件B的因，这只是为了将世界简化，方便我们寻找规律。从本质上说，事件A、B根本无法严格定义，科学定律其实只是统计学上的规律。
有一个问题向大家请教。伊甸园中那棵树，有人说是智慧树，有人说是善恶树，我觉得称为知识树更恰当一些，在信徒与非信徒之间平衡一下，中庸之道嘛。
对知识的看法各有不同，苏格拉底相信知识有助于提升道德，说知识就是美德；培根强调人认识世界的能力，说知识就是力量；一些宗教要求人们盲信，倾向于认为知识就是罪恶；老子则要求人们“绝圣弃智”、“绝学无忧”，认为老百姓知识越多越难以统治；列宁要消灭其它所有哲学，大家只讲马克思主义，发展到中共，就是知识越多越反动。
[朽木]
引文:
从逻辑上说，“正向双重预定”问题最小，但显然你不愿意接受；“单方预定”(single
predestination)也能说得通，好像你也不认同；“正负双重预定”是最难以自圆其说的，然而可以为神开脱罪责，所以就被多数神学家接受，这也从一个侧面说明为什么神学家们不喜欢逻辑了。
首先，神学教义不是为了符合逻辑上，而是为了符合圣经上。只不过是用逻辑方式表达出来。当教义涉及到无限的神性时，人类有限的逻辑就不免捉襟见肘。这不表示神学教义有误，只能说明逻辑本身有限。
其次，按照逻辑学的概念,任何一个命题的结论,都是建立在一系列大小前提下得出的. 比如预定论, 这个命题的建立不是要解决罪源问题, 而是要回答在人得救这件是上,神的主权和人的自由意志之间是如何互动的. 因此,这个命题的讨论必须建立在一下几个共识上面: (1) 神的属性是绝对的(不仅仅是存在不存在的问题),这些属性包括七个层面(略…) (2) 人有自由意志,但没有自救能力,需要被神拯救, (3)有人得到了救恩,有人没有得到拯救. 在这样的前提下,人们(最早是由奥古斯汀和伯拉纠闹起来的)开始讨论: 决定一个人是否能得救的最最主要因素是什么? 柏拉纠认为是人的自由选择(没有直接圣经根据). Au奥古斯汀认为是神主权的预定(有圣经根据), 后来支持自由意志论的人为了反驳奥古斯汀的预定观点, 指出预定论会把罪源推向神. 从此才有如何预定的辩论.
如果要在这个问题上讨论, 俺首先要问: 你接受这个命题的前提假设(1)-(3)吗?.如果你对这些前提还有疑问,你要解决的不是逻辑问题,而首先要解决的是神存在和属性这类的前设问题. 俺劝有同样问题的各位大虾, 在这些问题没有解决之前,对任何深一步神学逻辑方面的讨论都是徒劳的.神学是以神在人间启示的”点”,既神的创造(自然)和神的解释(圣经)为前设, 按人类的逻辑, 在这些”点”上建立起来的一套有系统教义.
如果不承认有神和神的自我启示,这样的”神学”讨论,其逻辑性又在哪里呢?
我之所以借用亚理斯多德等人的哲学概念，是因为我们所探讨的是哲学问题，如果我用神学回答你的哲学问题，你会说我搞“核讹诈。”哲学不是绝对正确的，但至少从某个角度可以反映一些真理的亮光。
关于无穷大的运算，俺同意你的前面的经典运算规则. 但你后面的证明 2^A
> A，要用Cantor 定理. 这个定理是建立在自然数的基础上的，也就是说，是在限定领域里定义的。面对无穷大,俺不敢说不糊涂.
如果俺还没有糊涂到不识数的话, 第一,关于无穷大的定义:在一组数中取出一些数,如果数组不减小,这个数组就是无穷大. 这只是无穷大在自然数里的一个特性,而不是无穷大本身,充其量也只能算一个狭义上的无穷大. 因为这个定义的无穷大本身就包括无穷个'无穷大'. 第二,当你假设A是一无穷大自然数时,你已经对无穷大做了限制,不需要任何计算,俺就可以构造一个无穷大实数B,
使得B cardinally greater than A. 从数学游戏的角度这些东东可以用来讨口饭吃,但如果把这种理论当成对无穷大的最终认识,恐怕要等俺糊涂了以后才能明白.
如果回到广义无穷大的概念上，如果A是无穷大，则不会存在另一个无穷大B,使得B完全不包含在A里面。反过来说，如果A有一个无穷大的边界B, 则A不可能是无穷大。也就是说，两个互不相交的无穷大不能同时共存。所以，真正的广义无穷大只能有一个。
俺对知识论也大有兴趣, 金刚老弟不妨赐教. 看俺老朽可雕。
(回slowman)
引文:
slowman 写道:
恶不是善造的。善恶不是一体，但善恶同时存在，同时消失。恶是与善共生的。。。。
老慢小心脚下喔，别掉到二元论的坑里去。 你看人家可乐都告诉你了，善恶不是双胞胎，善无始无终，恶是後来产生的，将来也要消失，如果恶不消失，天堂和地上就没有分别了。别看人家是女娃子，讲起哲学来也都头头是道的。
（回变形金刚）
引文:
变形金刚 写道:
有一个问题向大家请教。伊甸园中那棵树，有人说是智慧树，有人说是善恶树，我觉得称为知识树更恰当一些，在信徒与非信徒之间平衡一下，中庸之道嘛。
谁种的就听谁的，种树的说叫“分别善恶树”，你无论是加字还是减字，或改名，也得问一下种树的同意不同意呀。
[变形金刚]
虽然你没有列出神的属性的七个层面，但可以肯定那些属性之间是有逻辑矛盾的。在形式逻辑中，从一个自相矛盾的假设出发，可以推导出任何结论。因此，任何还有逻辑思维能力的人，就不能接受你上面提出的3个前提假设，特别是第一条。
你说的不无道理，要讨论预定论的问题，应该先解决神的存在性与神的属性的问题，这就回到了这场讨论的起点。关于这个问题我已经说了不少，不想再重复，除非你有什么新的问题，愿意在逻辑的范围内讨论。
不过从你上面最后的两句话中可以看出，你真正想要讨论的不是逻辑和哲学，而是神学。你的话说得很清楚了：要讨论神学的逻辑，必须先相信神存在，包括那些充满矛盾的属性。这样的话，就没有什么逻辑值得讨论的了。拥有“人类逻辑”的人遇到超越逻辑的神，那真是秀才遇到兵，有理说不清啊！
你这一段话让我吃惊。几个概念错误倒是小事(如狭义、广义无穷大，无穷大自然数，无穷大实数等)，“数学游戏讨饭吃”这句话打击面实在太大了。我自己无所谓，我的专业不是集合论，不需要靠这个混饭吃，但你一句话就否定了150年来的数学基础研究，将大批著名数学家贬为乞丐，太过份了吧？“数学游戏”？这样的游戏多少人能玩？不能因为你认为神是唯一的、无法全面认识的无穷大，就如此轻蔑别人研究无穷集合吧？顺便提一下，研究过无穷集合的19、20世纪的大思想家里面包括Cantor，Hilbert，Russell，von Neumann，Godel，etc.
你提到的那个无穷大的定义读起来很别扭，好像是从哪篇科普上来的。严格的定义是建立在一一对应的概念上的。Cantor有很多成果，2^A > A就是他首先证明的，被称为康托不等式，不知道是不是你说的Cantor定理。怎么，你看出来他的证明有问题？能不能给咱讲一讲？
不能因为我举的例子中只用了一个无穷大A，就以为不同的无穷大之间无法进行运算。实际上，象A+B、A*B、A^B，或涉及更多的、甚至无穷多的无穷大的运算都是可以进行的。这些无穷大明明大小不一样，怎么会都是同一个无穷大呢？看来，你是想修改数学教科书！
关于逻辑，我看咱们两个是鸡同鸭讲，换个话题可能更能说到一块儿去。但我对知识论了解有限，赐教就更说不上，倒希望你能开个讲座，届时我一定来捧场。
[朽木]
俺还没有列出神的属性, 你就先用矛把它们给盾了.厉害.
提到逻辑矛盾, 俺借用一下你对无穷大的解释, 在有限集合里,
自然数和偶数的个数相等这个概念是不是逻辑矛盾? 但在无穷大里,
这个结论是正确的. 同样, 如果你认为不可以用有限界的逻辑思考无穷大的概念,
又有什么理由从人(有限)逻辑的角度认定神无限的属性就一定有逻辑矛盾呢?
这就是俺在这里所要强调的重点：我们游历在有限与无限之间，要特别注意寻求认知的工具在不同的领域是否仍然适用。
关于“讨饭吃”的说法，得罪,得罪. 老朽给你陪个礼. 俺的意思不是小看数学家(包括任何学科)的贡献, 俺的意思是说,任何一门自然科学,作为人类认识自然界的窗口,必须为自己的领域限定范畴,在所设定的范畴里面寻求客观规律. 数学作为一门非常特殊的学科(俺举双手赞同,并非人人都可以研究数学), 也同样须要预先设定边界才能进行分析. 在所设定的领域里,一切概念都变成了狭义性的(类似于Aristotle的potential无穷大). 比如无穷大的比较, 数学上把无穷大分为三类,
一类比一类‘大’. 只有在自然数领域内,可以证明 2^A > A (A=无穷大). 因此, 你不能将这一结论一下子就推广到”广义无效大”(这是俺们用的术语,既不同于数学上的无穷大,也有别于Aristotle的actual无穷大).
至于“讨饭吃”,那有俺的背景, 在中学的时候, 数学是俺的最爱, 俺的数学老师有意培养俺将来从事数学研究,不久陈景润先生轰动全国,对俺的影响不言可知. 但俺的班主任(一个被下放到俺中学教物理的牛鬼蛇神)独具慧眼,认为俺不应该学理科. 还告诉俺,“在国外研究数理的人连饭都讨不到”. 后来俺终于没学会数学和物理这些用脑袋混饭的功夫.
只好靠力气混饭, 弃理从工了. 但至今依然对它们依依不舍.
俺从不轻看逻辑的重要性,但也不会把它捧到超越它局限的地位. 再借用一下Goedel不完备性定理: There
exist meaningful mathematical statements that are neither provable nor
disprovable, now or ever, …. … simply because the nature of human logic renders
them incapable of resolution.
同样, 近代物理学中的量子力学和Complementarity也再次向人类逻辑提出挑战.
面临被造界这些有趣的现象,人的逻辑不过如此, 在创造这些有趣现象的神面前, 人还能怎么样呢?
[可乐]
朽教授,
真不好意思, 我还真不知那7个属性. 你如果说了, 可能我每个都听过, 可是你还是写出来一下行吗?
[变形金刚]
我们谈论的逻辑都是最基本的，远远没有达到哥德尔不完备性定理的高度，更没有将逻辑捧到超越它局限的地位。科学和逻辑的局限性是人所共知的，但不能从它们的局限性而否定它们的有效性。比如对于世界的认识，我们只知道A，对B至Z还都没有了解，你的理论是，既然那么多都不知道，我们对A的了解也是错的。这不就等于说人们对世界没有任何了解吗？如果连常识和基本的逻辑推理都不承认，那你的信仰又有什么基础呢？
[朽木]
没有达到歌德尔不完备定理的高度？ 呵呵，无论是描述自然现象的物理学，还是抽象性思维的数学，都不过是人对被造界的认识和被造物内在的思想活动，都还没有离开有限界的边际。而当人思考创造物质规律，无限无量的神的时候，反而高度降低了？
你这玩笑开的有点过头了吧。哈哈。
谈论到这里, 咱俩快要碰到那最基本的问题了, 这个基本就是信仰的终极基础是什么. 在这以前, 先回顾一下咱以期讨论过的内容, 如果你仔细看俺的贴子, 能不能从中找到任何一句话,表明俺要否认科学和逻辑的在人类认识客观存在过程中的重要性? 俺要质疑的“科学主义”，就是用科学方法在物质界中的发现为前设,
用有限的逻辑, 在非物质性的无限大的领域下结论. 或将限定条件下得出的结论, 延拓到限定区间以外. 任何这样的企图, 都是在超越科学和逻辑的正常功能, 这样的人, 不是在尊重科学和逻辑,而是在践踏它们.
俺从不把科学和信仰对立开来, 在俺的世界观里面它们也根本没有冲突.
造成冲突的是人对它们的误用, 或对它们的误解. 逻辑本身不是知识, 只是一种寻求知识的方法. 从它可以得到科学或其它领域的知识.
科学的发展不能离开物质, 逻辑结论来自与物质, 又必须回到物质世界去检验. 通不过检验的叫伪科学. 神学的发展不能离开圣经, 逻辑结论来自圣经, 又必须回到圣经中去检验. 通不过检验的叫异端. 科学和神学不能互相取代, 也不能随意交叉解释. 科学要探讨的是How. 神学回答的是Why. 面对世界, 人的逻辑处在‘主动’的地位, 凌驾于’、“没有逻辑的’万物之上. 面对圣经, 人的逻辑处于“被动’地位, 俯首在“The Eternal Logos”之下.
如果俺没有误解你的问题, 基督教信仰有两点在bother你. (1) 对神属性的认识(如同你所说的假设).
(2) 神学(家)的逻辑.
这两点不是一回事, 不能同时解决. 因为(2)是在(1)的基础上建立起来的.
如果问题(1)不解决, 问题(2)根本不存在, 因为如果没有假设, 就谈不上逻辑.
所以, 问题(1)恐怕是咱首先要讨论的.
再回过头来, 用你自己的逻辑分析一下你的论点。 你承认逻辑本身具有局限性, 而且我们对世界的认识只知道了A,
对B-Z还没有了解. 当你否认“神存在”和“神学逻辑’时,
你是否已经预设“神的存在属于A的范畴”, 或者神学逻辑(俺所认为的对无限的认识)还达不到“哥德尔不完备性定理的高度”?(人对世界的认识). 当你说只要假设有错,什么样的错误结论都可以得出的时候,
你有没有考证过你的“前提假设”呢?
[朽木] 回可乐
哪里, 乐妹子，你不但知道,而且运用自如.好象练就的上乘内功,不知不觉就使出来了. 俺老迈, 只能念着口诀运动…
神的属性何只七条, 只是在小要理问答中,用七种属性做了简单回答,有些系统神学专著在讨论Doctrine of
God的时候, 从这七个方面开始逐个的articulate.
小要理第四问: 神是怎样的神?
答: 神是灵, 他的本性,
智慧, 能力, 圣洁,
公义, 恩赐, 信实,
都是无限无量, 无始无终, 永远不变的。
(1) 本性(being), 智慧, 能力, 圣洁, 公义, 恩赐, 信实
圣经说神按自己的形象造人。我们比较神以上的属性和人的性情，就会一一的找到对应。所以，很明显人具有神的形象。这是因为神将他无限的属性塑造在有限的人身上. 因此我们才有这些同样的属性.
因人有从神而来的和神类似的属性, 当神将他自己启示给人(神向他自己的形象说话)的时候, 才使得人对神的认识成为可能.
这就是俺前面所说的那无限界在有限界所投下的交点. 神的这类属性性一般被成为他的”可以传递性”
(有人用临在性表示 – 如同神亲自临在人中间, 和人有communication).
(2) 都是无限无量, 无始无终, 永远不变的
这里虽然作限定词使用, 所表明的确是神另外的性质, 就是他的”不可传递性” (有人用超越性表示).他的无限性无法在有限界表达, 因此人无法用”理解”这个词来表达他的这种特性.
他似乎是一个”全然他者(the wholly others)”. 这种性质构成他的”不可知”性.
(3) 不可分割的神性.
以上的讨论只是为了便于人对神不同属性的认识, 实际上, 神的临在性和超越性是不可分割的,这种不可分割的”可知”和”不可知”连在一起,
挑战着人类的智慧和意志. 圣经用一句话把这些都概括了:”一神,就是众人的父, 超乎众人之上,贯呼众人之中,也住在众人之内” (弗4:6)
如果再借用金刚老弟无穷集合作个例子。神的属性好比无穷集合，人的属性是神无穷集合中的一个有限子集。比如智慧，一方面，人性智慧是神智慧的一部分，因此她真实的反应了神的智慧，另一方面，人的智慧是神无限智慧的有限部分，因此不能因为在有限的人类逻辑上的矛盾，就直接推论出神无限的智慧中也存在矛盾。正如在有限子集中，偶数 + 奇数 = 自然数。而在无限集合中， 偶数 = 奇数 = 自然数。
[变形金刚]
朽兄，咱们唠叨了这么多天的逻辑，怎么还好意思帖这么一篇东西上来？如果在文法上再润色一下，这个帖就可以作为网上基督徒不仅自己盲信、而且还想“威逼利诱”别人也跟着盲信的范文啦。
那几个属性之间的相互矛盾以前已经说过不少了，不想再花时间去讨论。只是想问一问，神的超越性既然没有人能认识，你怎么知道得那么清楚？还神乎其神地给我们讲解那是怎么回事，难道是圣灵附身啦？
你算得上是一个极端信仰主义者(extreme fideist)。有一句名言描述这种人很恰当：“正因荒唐我才信”(I
believe because it is absurd)。许多信徒平时跟正常人一样，但一提到上帝，就将基本常识和逻辑抛到九霄云外，捡起那些已经重复了千百年的空话、废话、梦话、胡话，对现代科学随意歪曲，……。算啦，难听话不再多说了，我只是想说出自己真实的看法，冒犯之处，请你多担待。
[朽木]
神的超越性决定了他不可"知", 但没有说他就不可"信". 前者(知)是人依靠逻辑理性自下而上的"主动"寻求.后者(信)是人使用逻辑和理性对自上而下的启示的接受. 前者是从有限界出发,用归纳的方法探索无限界; 后者是根据从无限界来的启示,用演绎的方法应用到有限界. 别急, 咱还得在有限与无限之间游历一阵子呢.
从自下而上的途经, 人最多可以达到"知神在"的地步(阿奎拿的理论),
但这个"神"只是哲学和逻辑层面里的神. 既然是在这个层面里的神, 他就不可不免的要受到逻辑的限制. 他可能符合一些人的逻辑, 但不一定符合其他人的逻辑, 正如任何一个哲学理论都不能被所有人接受一样. 如果你说这样的神不符合你的逻辑, 俺同意.
从自上而下的途径, 人不仅知道神存在, 还能知道他是谁(属性),他要做什么(作为). 在这个"知"的前面, 一定要以"信"为前题(信在这里的意思就是'接受'启示的正确性和权威性). 在这个权威的基础上,建立逻辑思想体系. 这就是俺前面说的"以信求知".
俺对神的粗浅认识, 是建立在"相信圣经是神无误的启示"这个基础上的. 前文所提到的各种属性, 都不是自下而上想出来的,
而是从圣经中归纳出来的. 也不是俺自己归纳的, 是在几千年的时间里, 被人不断完善不断系统化以后才得出来的.
圣灵附身? 难道这有什么新奇的吗? 圣经多次多方教导,任何人当他接受耶稣为救主的时候, 圣灵(他是完全的神,不仅仅是一种玄呼呼莫名其妙的能力)会降临在他身上(你用附身这个词也不算错). 如果一个人口里说信耶稣,却没有圣灵的同在, 他的"信"不会有任何效果.
圣灵降临在基督徒身上, 他们就得着能力, 可以认识并明白真理(圣经), 并过一个有神同在的生活.
但是圣灵不会在圣经以外增加"新"的启示, 而是帮助(相信的)人明白圣经的启示. 这是后话. 以后有机会在讨论.
[变形金刚]
现在来看看你给出的全部是无穷无尽的七个属性：本性、智慧、能力、圣洁、公义、恩赐、信实。首先，你的神的“定义”中已经有了存在性，然后你声称这个神存在，这不是骗自己玩儿吗？一千多年前Anselm的本体论证明还可以当成智力游戏来玩，你这个就差多了。康德早就说明，存在性不是属性。将存在性作为定义，完全是思维混乱，如果你对怀德海和罗素的数理逻辑有一点了解，就知道这是怎样一个笑话了。在建立任何一个公理系统时，性质和存在性必须截然分开，这是现代数理逻辑的基本原则之一。你不能对人类科学和理性思维的进步总是视而不见吧？
[朽木]
你讲的怀德海(Whitehead?)和罗素的数理逻辑,是不是他们合著的Principia
Mathematica (俺不知道它的中文翻译,以为叫“数学原理”), 俺对他们二人印象最深的是Whitehead的过程哲学（Process Philosophy）和罗素的分析哲学（Analytic
Philosophy）. 如果说Principia Mathematica是他们数学生涯的顶峰, 则二人后来的哲学观点表达了他们里面的意念.
Whitehead从来没有试图用数理逻辑(分析法)解释Metaphysics现象. 相反,他和Bergson一样,反对用(经典)科学方法解释所有现象. 按过程哲学的观点,科学方法(Scientific
way of Analysis)只能go around reality而获得相对知识, 形而上学方法(Metaphysical way of
Intuition)则可以enter into reality 来获得绝对知识. 而罗素发明了Logical Atomism哲学语言, 目的是要避开唯心论者在Metaphysical语言上的混乱, 创立Analytic哲学, 其重点不是讨论”truth”而是讨论”meaning”,
所以他回避一切Metaphysical层面的讨论, 但并不否认Metaphysical的存在. 罗素终于回避不了形而上的讨论，一篇“我为什么不是基督徒”把他对形而上学的无知暴露的淋漓尽致。你把他们抬出来挡驾, 不异于又搬起一块大石头，赶紧，低头看好自己的脚。。。
人类逻辑不但是有限的，更不是万能的。这就是为什么要根据所讨论的范畴，将逻辑学划分成不同种类。无论是数理逻辑,形式逻辑,哲学逻辑,还是辩证逻辑, 都只是人在有限界向无限界求’极限’,
按你在数学上的定义, 这样求出来的极限无穷大不是实际无穷大. 虽然Whitehead对Metaphysical 里的Eternal Object有详细的描述(比如他的Process and Reality), 俺不认同他笔下的God就是圣经里自我启示的神. 如果你读过Pascal 的Pensees, 会记得他说“用数理逻辑证明的神”是怎样的神吧?
对了, 你没有正面回答俺的问题:当你下结论说”神的属性相互矛盾”的时候,你的前设是什么?能不能把你的逻辑表达出来.不过记住,千万不要自己’先造个神’,然后再证明’自己造的神’不存在.
[变形金刚]
你总是提“有限、无限”，说人不能将有限的逻辑运用到无限领域中去，人不能理解无限云云。在我们眼里，这太小儿科了。我前面的帖中已经讲明，至少从理性思维上来说，人类早已跨过了有限和无限之间的障碍。
[朽木]
刚才还没有达到歌德尔不完备定理的高度，几天不见，就已经跨越有限到无限的障碍了？真想先恭喜你。可是还是有些问题请教。
按照康德的理论, 在noumenal 和 phenomenal world之间的那高墙你是无法逾越的.
除了神从noumenal 那边发出启示以外, 你从phenomenal这边根本无法了解那边的事. 因此, 离开神自己的启示,你对神绝对属性的任何观点都是在你自己a
priori categories里面加上自己从感官来的perception. 因为”全知”,”全能”这些超越性概念在你的categories里不存在,你要是能明白这些属性的奥妙反而到奇怪了.
用柏拉图的观点来说: You can not get There from Here.
所以，我们必须正视有限与无限之间的差异。
[变形金刚]
你说了这么多，关键就是一个字：“信”。你何必绕圈子呢？你要早说你的信仰只基于“信”字，缺少别的理性的原因，我们就可以省掉很多力气了。这话我也在几个星期之前就说过了，咱们很一致吗！其实你只要信了，就根本不需要逻辑了，你大可以理直气壮地声称：“正因荒唐我才信”，别人又能把你怎么样？
[朽木]
俺摊底牌, 有人以为俺在这里“传教”, 经常封俺的ID, 砍俺的头像。其实俺没有“传教”, 不是俺不敢,不是俺怕骂. 是因为方式不对. 如果光凭辩论就能使人信耶稣,俺早就划地练摊去了. 俺从不认为纯理性可以使人信耶稣, 但俺也否认理性是人拒绝接受耶稣的理由. 俺在这里谈论的目的, 是要证明圣经所言: 人拒绝神的拯救, 完全是出于意志上抵抗,而不是由于理性上的拦阻. 所以, 俺不是要从理性层面“证明基督教信仰”,
而是要反驳人以理性为借口来“否定基督教信仰”.
如果有人说: “我不信是因为……”. 俺的回答是: 这一切“因为”的背后,是人悖逆的意志.
如果你看到这一点, 咱的讨论就结束了, 咱仍旧可以在一起大口吃肉, 大碗喝酒, ……
直到审判的日子, 你就知道是你用你的意志故意选择了自己的去处, 不是神没有给你信的机会,不是神没有给你信的能力, 也不是神没有给你信的自由. 对于你的永恒居所(当然是你不愿意去的地方. 千万别以为一死了事, 那到省事了), 你没有任何理由怪罪神.
如果你看到了这个关键问题, 并且想do something, 你当地的教会是你去听福音的地方. 不要轻易相信网上的信息, 这里鱼龙混杂, 对慕道者或初信者来说, 有的时候很难分辨真伪.
[变形金刚]
谢谢你的解释，对你这段话我归结为下面两点，不知对不对。第一点：对神的超越性可以通过自己的体会逐步认识(当然啦，要借助圣灵的指引，等等)，但在你升天以前，能认识多少或已经认识了多少，你自己也不知道。别人是如何体会的，你也不知道。你还说了，不信神的人就体会不到。因此神的超越性完全是唯心的，没有客观标准，无法实践检验，根据Vienna
Circle的逻辑实证主义，Popper的逻辑经验主义，或现代科学原则，你上面这一大段全是废话。第二点：“信”，这是你反复强调的一点。我也早就重复过，信就有，不信就没有。在这个问题上咱们两个的观点已经统一起来，就不必再谈它了。至于神的超越性，它对我没有意义，我只能以常识和逻辑思维指导自己的言行。
总的来说，我觉得除了信仰之外，我们两个在讨论的主要问题上都达成了一致，是不是可以告一段落了？再继续谈下去我想也不会有什么进展，朽兄你说呢？我再声明一下，我不认为可以从逻辑上证明神存在或不存在，也不否认神存在的可能性。我的目的非常单纯，即说明神的存在性证明和神的属性不符合逻辑，或者更准确地说，不符合人类的逻辑。我个人也不是彻头彻尾的无神论者，大概90%以上不信神，但90%以上希望有神，另外20%左右希望自己能够信神。
[朽木]
谢谢你的诚恳和坦率，能像你这样心平气和有理有据的和基督徒谈论信仰的人非常难得。在和你的讨论中，俺也学到很多知识，在此一并感谢。
愿神祝福你，使你早日真的认识他，归向他。