回应《一个让所有宗教徒都无法勇敢面对的问题》

回应《一个让所有宗教徒都无法勇敢面对的问题》

2006-12

[冼岩（闲言）]

一个让所有宗教徒都无法勇敢面对的问题

原载 [猫眼看人]

http://club.cat898.com/newbbs/dispbbs.asp?boardID=1&ID=1417387&page=1

问题很简单：你怎么知道你所信仰的对象是上帝（正神）而非撒旦（魔鬼）？此问之所以无解，其因有二：

一，既然信神，就承认了超自然物的存在；既然存在上帝（正神），当然也可能存在撒旦或其它什么七七八八的东西。

二，既然涉及超自然，人类理性的作用就有限，换言之理性已不具备判别真伪的能力──你已经无法判别真伪了，你怎么知道你所信的、向你显示的，是上帝而不是撒旦?蚱?它什么东西，哪怕它就站在你的面前？世界上那么多宗教，有哪一个不是声称自己所信仰的才是正神？撒旦如果有智商，为获得信仰，它必然也会以上帝的面目出现，对此你如何分辨？

宗教本身也谈到了这种可能性。基督教说，末日审判前，会不断有假先知出来欺骗世人；佛教也说，在末法时代，所谓高僧大德，其实很多是邪魔外道。有人说圣经上、佛经上已经记载了一些特征，告诉人们怎么分辨。且不说对这些记载的解释人言人殊，就算这些记载所指明确；但既然明确，那怎么保证撒旦、邪魔不会利用这些记载来装扮自己？难道信徒们以为撒旦就看不到这些记载吗？更进而言之，信徒们怎么知道：这些圣经、佛经不是撒旦抛出来骗人的，一开始你就在受骗？

有人说什么自己与神建立了特殊的精神联系，所以绝不会上当──你怎么知道与你建立联系的是神、而不是撒旦？至少，那个小布什所时时念念叨叨的，就八成不是神，而是撒旦；余杰抢着和他“分享经验”，当然也归于撒旦了。

由此可见，信神的风险极大。除非你并不在乎你所信仰的究竟是个什么，只要有得信就行──这或者才是信神者所真正需要的正确心态。说到底，信神的作用是心理自慰，它也就仅仅是一种精神自慰而已，说再多就是胡扯了。

[snowball5212]

这会引出一些有趣的话题,有关“你怎么知道”或其它类型的“你怎么（How to）......”这类问题都是在探讨一种机制——完成某种功能所需的机制。

比如，“你怎么能看见”这个问题就是在探讨视觉功能的相关机制，类似的，听觉、呼吸、血凝或思维、运动......这些功能之所以能够形成并正常行使，那都是因为一套相关的机制在正常运作。

同样，一个人得以“知道”什么，这也是一种功能，这种功能也是一套专门设计出来的机制来保证其行使的，比如人知道——外部世界的真实性（反对唯心主义）、其他的人也存在自我意识（我看到的人不全是机器人）、过去是真实存在的（世界并非此刻才诞生）、逻辑和数学法则是真实有效的而非自己的幻觉、科研造假的行为是可耻的......

对我们自己一直在行使的这些功能，我们往往是“知其然而不知其所以然”——也就是说对其机制了解甚微（甚至完全说不出个所以然来），就好像有些人天天在工作中使用某个软件，但是他对编程原理的了解几乎为零，然而这并不表明他的工作是非理性的行为——当然，计算机对人来说毕竟还是“身外”之物，至于人的各种生理功能（如凝血）更是完全自发的（一个健康人不需要亲自去控制和指挥相关的生化流程，其实想这样做也是不可能的）。

所以，我是“怎么知道”与上帝有关的真知识的？——答案是：上帝赋予了基督徒一套机制，有效保证了“认识上帝”这种功能的行使。正如另外有一套机制保证了我的正常视觉一样。

“我们所看到的、所听到的，不能不说”——如果你要问我们是“怎样”看和听的，那就是在问有关视觉和听觉的机制——这要涉及很多复杂的生化问题，也许很多人一辈子也答不上来，但他们照样可以安全的依靠自己的视觉和听觉来生活，这不是盲目的信心。

[peacedan]

无神论者质问有神论者这样的问题真是奇了怪了。不过这倒是一个很好的提醒，就是在传福音与人对话的时候基督徒的所用的方法到底应该立足于哪里。

启蒙运动所到之处都强调人理性的终极判断性，按人所能判断的为正误的最后标准，上文所表现出来的就是这样的精神。可是人理性的局限性是不在讨论议题之内的，因为理性无法检验自己的前设。近年来的反思开始质疑现代主义哲学基础主义的合理性，就是人理性之所以能工作所必需的那个不可置疑、不问对错就接受下来的前提假设，这是认识论上后现代主义对现代主义的绝对性宣战的核心问题之一。所谓只有被证明才相信的说法不过是对哲学根基很肤浅的认识才得出的结论，因为很久以来人们早就认识到只有凭信心先接受一些假设，人的理性才能工作。

(还听到过这样的说法，接受一些假设不错，可这些假设也是经得起XX检验的。说这样话的人还是没有看到所谓绝对前设的本质——他接受的那些假设够不上标准，只有XX才够得上标准。)

宗教被指责为不合理性乃是在于不问是非凭信心接受神为前设(否则还有什么可被指责的)，但现代主义崇尚人本理性的人如此指责只不过是韩老师所言的“迅雷不及掩耳盗铃”罢了，因为任何人若要理性工作，一定要不问对错先接受一些什么。在这个意义上，John Frame说，所有的科学与理性都有其宗教性基础。

被无神论者质疑这样的问题，乃是有神论者自己也相信神的绝对性在哲学意义上可被证明，所以强调一个中立的没有偏见的立场为起点来讨论神的合理性。哪里有这回事情？不是向着神的，就是背着神的，从来没有独立于神的。(神是创造宇宙万物的神，整个创造界都在他的权下。要是有一个中立于神的对话平台，这不是很奇怪的事吗？)

不错，基督徒坦承神无可证真伪，哲学或数学意义上的“证”不适用于超越理性之上的神(见证的“证”则是另外一个意义了)，因为没有前提假设配做这个绝对前设，只有神是绝对的。基督徒的生活的中心本来就不再是基督徒自己，乃是一切以神为中心并倚靠神的。

话说回来，不信神的人讲起话来信誓旦旦，感觉上绝对真理在握，好像上文中的那样，实在弄不懂凭什么。我弄不懂你心里想什么，你居然能弄懂我心里想什么(神与我之间的关系是骗人的假托之词)。或者说你弄不懂的事情别人弄懂了，别人就一定是无稽之谈。老兄，为什么这么有把握？

[gzhao]

反正没慕道友，冼岩本人的水平恐怕也不够（我在多维上看到这篇文章的署名是他），所以索性来点刺激的，免得冼岩这种人真觉得自己前无古人后无来者了。

对雪球的说法，冼岩可以回应说，安拉，佛祖，或者撒旦都可以说他们才是你这认识机制的设计者啊。（提示：这是当初有人挑战普兰丁克的所谓“大南瓜[Great Pumpkin]疑问”）。

类似地，对和平但，冼岩也可以回应说，我现在的问题不是反对宗教（所以你讲的我都同意），而是怎么选择宗教的问题：基督教、回教、佛教、撒旦教，我选哪个呀（所以你没回答我的问题）？（提示：这是普兰丁克处理过的所谓“多元挑战”[plurality argument]问题）

[peacedan]

看到下面这段已经说过的话吗？

不错，基督徒坦承神无可证真伪，哲学或数学意义上的“证”不适用于超越理性之上的神(见证的“证”则是另外一个意义了)，因为没有前提假设配做这个绝对前设，只有神是绝对的。基督徒的生活的中心本来就不再是基督徒自己，乃是一切以神为中心并倚靠神的。

跟灶(王)爷也就不多绕弯子了：免了“预定论”这种易引起争端的字眼，直接就说“你来选”已经错了，中不？

(约翰福音15:16：“不是你们拣选了我，是我拣选了你们。”随便哪种护教方法，根本上不承认这点能算让别人信主吗？而认为单凭人力说服对方信主者估计问题也不小。如果以此认为传福音根本就是多余的，请到求知版继续讨论神的主权与人的责任的问题，否则这个帖子迟早也要移过去的。)

[snowball5212]

>对雪球的说法，冼岩可以回应说，安拉，佛祖，或者撒旦都可以说他们才

>是你这认识机制的设计者啊。

这位假想的“慕道友” 又把“知道”这个词的定义改回去了，就是说人如果想知道什么，就只有通过逻辑推导以及一些相关判别标准，所以得让安拉、佛祖、撒旦这些人（？）站在自己面前，让我这个法官来明察秋毫——察清楚到底是不是他们中的哪一位给了我这种明察秋毫的能力。

其实，这种认知方式只不过是人的基本认知能力的副产物而已，就逻辑推理过程来说，是人先知道了一些基本概念和法则，才能以之为据推导别的结论，而这些已知的前提本身不是被有意识的推导出来的，人对它们的认知是自发性的（当然，一些存在功能障碍的人可能就没有这种认知能力）。

在这个问题中，人的认知对象是自我指涉的，设计者给人一套机制，这套机制能够保证一种认知功能的正常行使，而这种功能就可以让人知道“是谁给了我这种功能来认识他（上帝）自己”。然后，在所获的这个基本知识的前提下，再对其它事务进行调察和思考。

如果不承认这种认知功能的存在，那就只有走向极端的不可知论，科学也都没有意义了，因为在这种方法论下，一切跟科学有关的判别标准（比如奥卡姆剃刀）都不再能被视为先验性的真理，而当你要用实践来表现某个标准的优越性时，又不得不借助别的（未经证实的）判断标准。

上帝向人启示的内容（也是人的认知结果）[1]包含了：他的存在、他对万有的绝对掌控——还有他的启示本身的绝对可信性。

谁能使我们与基督的爱隔绝呢？......无论是死，是生，是天使，是掌权的，是有能的，是现在的事，是将来的事，是高处的，是低处的，是别的受造之物，都不能叫我们与　神的爱隔绝。

所以基督徒从自己的世界观出发，就理所当然的认为自己没有受撒旦的骗（因为没有什么受造之物能脱离上帝的控制),倒是这篇转帖的作者应该想想，如何保证自己没受撒旦或是其它什么灵异事物的捉弄呢？凭着“这些东西根本不存在”的那种信念？

[1]这里的“认知结果”还包括对成文启示的认可等，不罗索了。

[jidian]

转一个故事的一部分（全文见：https://www.churchchina.org/node/56 ）

当吴防卫和郑二柳（两个基督徒）到达淮一傅和兹信琦（两个非基督徒）的家中时，兹信琦和淮一傅欣然同意可以和吴防卫的朋友再谈一谈（基督教信仰）。

“吴防卫告诉我，你们两人对于基督教的可信性都有疑问，”郑二柳开门见山。“是不是有特别的原因，使你们不愿信靠基督为你们的救主？”

“当然！”兹信琦说。“我甚至都不相信上帝存在，更不用说信耶稣和十字架之说了。为什么我非得信上帝不可呢？”

“首先，请你知道我对上帝的信仰是源于我对基督的信靠。当我成为基督徒的时候，我就开始意识到上帝的存在，我从前从来没有这样过。”

“好，但这并没有回答我的问题。”

“请稍候！让我先把话说完！我之所以相信上帝存在，是因为圣经一再这样说。事实上，离开上帝的创造，我无法相象这个世界是什么样子不管我向何处看，我所见到的都是上帝的工作和大能。”

“假如你所能说的就是这些，那你比纪尧真强不到哪里去。你们让我相信不合理性的东西。”

“我明白你所说的是什么意思。但是，作为基督徒，从我的观点来看，相信上帝是非常合乎理性的。当然，你不相信，我并不感到奇怪；你所信赖的是独立自主。”

“我不明白你在说什么，”兹信琦反对说。“我所看的只是事实，我所说的就是我所看到的。”

“兹信琦，当我自己有问题，寻求答案的时候，所信靠的是上帝的话语，所仰望的是上帝。但你自己所信靠的是独立思考，并不借助上帝的话语。告诉我，为什么你不信上帝呢？”

“因为信上帝是不合乎科学的。”

“为什么你认为科学是通向真理的道路呢？”

“这是唯一的合理思维的方式，”兹信琦回答说。

“谁觉得这样合理？”

“对我来说！”

“你看，你把你自己凌驾于一切之上，把自己视为真假的最高裁判。这就是你不接受基督教主张的原因。”

“是又怎么样？我决定不信基督教的时候，是自己独立判断的，但你决定相信的时候，不也是一样吗。决定信耶稣，是你自己的选择和决定。”

“不是的，”吴防卫坚持说。“在我成为基督徒之后，我知道信耶稣不是我自己的独立选择，是上帝首先拣选了我，并且使我能够相信他。”

“你之所以这样说，只是因为圣经上这样说。但事实并非如此。”

“你看，你之所以反对基督教的观点，还是因为你所寻求的是独立自主。请容许我问你一个问题。为什么你认为你是独立的，不用顺服上帝和圣经，就能晓得真理？”

“因为我认为谈论信靠上帝是荒唐的，”兹信琦说。

“是的，但你之所以认为这是荒唐的，是因为你所信赖的是你自己的独立性。你是根据自己的思路得出结论的。”

“是这样吗？”

“你所信赖的是你自己的独立性，但对此你并没有作出合理的解释。你的推理是一个循环论证，你说你相信你是独立的，因为你相信你独立作出的决定。不管你回答什么，你都无法解释你这种对自己的独立性的信赖，而这种信赖则是你的一切信念的基础。”

“你也是一样，”兹信琦辩解说。

“不一样！我并没有说我自己是最终的权威。上帝是最终的权威。维系我毕生的信念的是上帝。我知道这在你看来也许是愚拙的，但从我的观点来看你的主张是愚拙的，没有一致性。不仅在我看来是这样，从你自己的角度看来也是如此。”

“这怎么可能呢？

”

“你所信赖的是自己的独立性，而这种信赖是没有任何的根基的。你自己想合乎科学，合乎逻辑，却摆脱不了这种二难的困境。”

“我想我明白了你的要点。但是，信仰上帝确实是不合乎科学的。没有证据表明上帝存在。”

“在这个宇宙中，你是不是在每个时刻都无所不在呢？你有没有离开宇宙寻找上帝呢？”

“没有。”

“如此说来，你就不能确定无疑地说，科学是反对基督教的。你无法晓得所有的证据，所以你无法确证没有上帝。”

[李杜韩]

“无可争议”即是可信的，是一种信念行为，从“无可争议”达到知识之确定，这一种就是知识获得的过程与条件要科学地解决的问题了。这一种过程的逻辑，我以为可以用美国当代著名学者诺齐克（Robert Nozick）提出的逻辑模式说明，他提出知识成立的四个条件：

（1）、P是真的

（2）、借助于产生信念的方法M，S相信P，

（3）、如果P不真，并且S运用了方法M来达到有关是否为P的信念，则S必定不相信P，

（4）、如果P真，并且S运用方法M来达到是否为P的信念，则S必定相信P。

诺氏的这一推断，可以诸用所有科学与人类知识的确定上。例如，我相信“中华人民共和国成立于1949年10月1日”这样的命题。在“无可争议”的范围内，人类的知识可以是丰富的，不断地被验证与修改的，它允许怀疑而且鼓励怀疑，但怀疑之对否，又仍然要通过与肯定一种知识一样的途径来获得检验。这就保证了知识的准确与可信度。

但是，怀疑论者不认账，他们认为，既然是知识，就不能有错，知识的准确度不是90%，不是99%，而一定要100%。那考诸他们为什么要这样要求知识的时候，人们会惊讶地发现，他们抬出这样的标准来，其心理动机也一样是——信念！与“无可争议”即可信、可视为真的原则一样，是一种信念。怀疑论的起点就是这样一种执拗的心态。由于没有一种知识满足到这种心态，他们干脆宣布“知识是不可能的”、“人的感知能力是不可信的”。

那么问题就来了，既然要求“知识100%可信”只是一种信念，而相信自己的感知和感知通过专业的知识途径、手法、理论和设备提升为结论的知识，同样是从信念出发的，我为什么要信怀疑论而不能信实在论？

笛卡尔和现代著名的美国学者普特南设计了一个“恶魔理论”和“缸中之脑”理论，我为什么相信有一个恶魔、或者一个无所不能的医生在控制我的思想与感知力，而不相信真的有一个外部世界的存在？相信后者比相信前者要更困难，还是更没有道理？

这里存在着极端怀疑论者还不能彻底说服人要相信怀疑者的薄弱环节。

---节录自http://www.cat898.com/Infolook.asp?bclass=1&id=40816

[gzhao]

多谢雪球和和平但的回答。但是还是有问题（角色转换：我只所以在这一点上死逼，是因为觉得我们的神学还有一个本色化的问题。或者说，两位的回答在西方的文化和知识背景下已经很好了，但用到中国来，还有一些地方需要特别地强调或突出说明）。

我可以不可以总结你们的回答，基本上就是说，在我之上有一个权威，我的思考要能进行的话，需要这个权威来支持。好呀，这就是皇恩浩荡嘛。但我们都知道，承认皇恩浩荡，并不能保证俺皇上不是暴君呀（别跟我掰90%之类的。你回去复习一下中国历史，看看那个百分比是多少）。二位似乎不过就是说，因为皇恩浩荡（他是我的衣食父母呀），所以我不能对他质疑，只能“理解了要执行，不理解也要执行”。是这意思吗？看来你们真要把中世纪带给中国啊。

[jidian]

彻底的、绝对的怀疑论根本是理性自杀。若按冼岩的说法，他自己也无法勇敢面对自己的问题。既然一切的知识都不可能了，他还到网上来质疑、挑战、讨论、争辩个什么劲呢？

一个“宗教徒”的标签，很方便地把自己排除在被怀疑的反革命分子之外。但是他自己的问题对他自己难道就不是个问题么？

转一段一乐几年前的话（求真论坛的网址是新的）：

[一乐]

讲别人“迷信”的前提是：首先要确立自己是“正信”。

只有如此，才有资格讲别人是迷信。否则，便不知所云了

。由此，“辨别迷信”实际上化约为“自知正信”。那么

，在批判别人之前，我们是否已经彻底检讨过自己的世界

观、自己的信仰，以确其正了呢？我们是否已经细致地考

察过自己所使用的标准与价值体系？我们以何标准来判断

自己的标准呢？难道我们是以迷信在批迷信？是所有的信

都是迷信？还是确实有正信，而其它的都是迷信？我们批

判别人迷信的立足点与根基何在？我们是否有一完整的信

仰生活体系，立在不可动摇的根基之上？……由此脉络一

路反思下去，当我们回过头来，把目光投射在整体人类身

上时，禁不住会惊呼：“人啊，你在那里？你往何处去？

”我们是在问自己嘛？我们有答案吗？我们问谁？

当你我面对决择的时候，又如何？其实不用我多讲，聪明

的您一定已经从上一段中看出来了。我们如果以自主的人

为立足点，无论是理性、心性、还是灵性，都将处于一个

自我封闭、自我瓦解的尴尬之中。

答案在那里？

上面的文字只有发问，而没有答案。问题几乎都是终极性

的，答案亦必出自信仰。此文旨在指出问题，而不是给答

案。我所希望表达的是：在我们进行批判的时候，不妨反省一

下自己安身立命的根。借此机会，在人生的路途中，或许

会有一个突破与意外的惊喜。至少在此思路与分析下，您

会看见“迷信”在人的本性当中，一个更深层次的原因。

回头来，您可能会将我一军：“你凭什么发问？凭什么写

这篇文章？你的根基何在？”您既然问了，我便不讳言。

在前面，我已经明确表达出，所有的人都有自己的信仰体

系、世界观。这一点谁也逃不了，不需要扭扭捏捏，躲躲

藏藏，不好意思。关键是信得正。但人类靠自身确定“正

信”是一个永恒的尴尬与困境。

「人活著，不是单靠食物，乃是靠神口里所出的一切话。

」（马太福音四章四节）

开诚布公地讲，我是基督徒，我靠真理的上帝以及他的真

理而活。因真实的上帝主动启示他自己，拯救我，让我知

，所以我知。您如果想更多地了解基督徒，以及他们的盼

望和整个的信仰体系，欢迎您来求真论坛：

http://guodu.ccim.org/forumdisplay.php?fid=9&page=1

这里会有许多的基督徒欢迎您，与您交流。

[YXQMOXI]

辩论这个有时真的是很绞脑筋的事,看前面几处就犯晕了。好在JIDIAN转的第一个故事和一乐以前发的那个还能看得懂。

主贴核心问题就是:"凭什么就认为你们信的是正神?".发贴者也说了:其实你们就是凭信接受。感觉他倒是说到点子上了，可接下去又说成是得个精神安慰了。

信与不信的人有时感觉真的是说不清楚，道不明白。也许诚如雪球所说：在信与不信之间或许真的很难找到一个比较公允的中介平台，能让双方理论。不信的能很好的与你融洽的谈了，也许他已经有了信的种子，倘若就是不信，辩的越多，也许分争也多。

但信心终究是如何成就那一巨跳的？正信出于正神，还是交付给神吧。

由神而来的信心，我想，这就是最好的证明了。当然，这会立即遭到不信者攻击与饥笑，这个也能拿来证明？所以，这正是信与不信之间可供沟通最大鸿沟所在。

一谈就犯晕，绕来转去的。或许还是圣经里的话简明，直达宏旨核心。信者信之旦旦，不信者视若敝帚。区别若此，求神加恒的心，广传福音以使其能直指人心，若明光照耀，叫人无可推诿。

[josephshen]

首先，这是个认识论的问题，其次，发问者还有逻辑前提问题，搞清楚了，就解决了。

[jidian]

小灶的问题，我们可以从不同的角度来尝试回答：

>总结你们的回答，基本上就是说，在我之上有一个权威，我的思

>考要能进行的话，需要这个权威来支持。好呀，这就是皇恩浩荡

>嘛。但我们都知道，承认皇恩浩荡，并不能保证俺皇上不是暴君呀

那是。也不能保证你的皇上不是疯子。

不过基督徒所信的上帝不是“皇上”，皇上有好有坏，有明主也有暴君，而上帝是绝对的善和公义。我知道你又要问，你怎么知道？前面我的基督徒朋友们已经说了，因为上帝启示我们，让我们知道，而且上帝给我们恰当的认知机能，让我们可以知道。。。这又回到前面的问题了（？）。

[gzhao]

呃，这个有点转移焦点啊。

这么说吧，我们现在讨论的是宗教信仰问题，而不是日常生活问题。我在美国生活得很好，吃饭穿衣并没有问题，不需要皇上，所以没有皇上。是你们这些传教士要拉我入教，我才有此一问。你怎么就说我有皇上了呢？

再绕回来：上帝是绝对的善和公义，这话是你们说的（注意，我的关键不是认识论的问题，或者说不明显、立刻就是认识论的问题；是你们一直往这上面拉）。我同样可以说，佛祖、安拉它们都说自己是绝对的善和公义（或者它们的信徒这么说）；你要说启示，同样我也可以说，佛祖、安拉都启示它们的信徒……所以最后还是没有回答我的问题啊——用你们认识论的架子，我甚至可以说，我的皇上是进化论、人的理性、大南瓜、等等等等，它们是绝对的善和公义，它们启示我知道这一点，它们给我恰当的认知机能……。So what? 我为什么必须要信上帝，而不能信安拉、佛祖、或者大南瓜？

[jidian]

嗯，不是转移焦点，而是先搞清楚问题所在。

闲言的文章主旨，是以怀疑论质疑信仰，这是一种“破”。如果他能承认“我的皇上是进化论、人的理性、大南瓜、等等等等”，那他的这个“破”对他自己也是自毁长城。这样，我们先把他自己“破”了。

当然他破了不等于基督徒就“立”了。立比破要难多了。难的事情我（像我这样的菜鸟）一般留给非菜鸟做。请小灶考虑开始“左手跟右手搏击”，自己回应自己的挑战。我搬个板凳在边上看热闹。

[zxiang]

从生存性的角度出发说一说吧,这是信仰的相对主义吧.以前在教堂的时候,就听人提过,为什么你们要拜耶稣，而不拜其他呢？比方说拜一部电视机。现在想起来，首先要回答的是，你为什么要拜呢？为什么要拜呢？“因为神的事情，人所能知道的，原显明在人心里，因为神已经给他们显明”（罗1：19）人的这种拜的倾向，人自己无法解释，就算是心理分析也无法得到最后完整的答案。寻找，不停寻找是人类文明发端的动力，不同的人在不同层面上停留下来了，有人认为是空，有人认为儿女子孙，有人认为是金钱等等。但是都是在相对的层次上去绝对化。相对主义的大师庄子先生与人论道的时候，认为道在各个地方，以致于“每况愈下”。人心要有多诡诈，就有多少种可能。所谓十亿人民尽绕舜也。但是人心都有一个理，虽然是此人之肉，彼人之毒，但是温暖饱足的感受应该相同，我们看见有人要扔掉婴孩，心里都会有柔软的触及，都会有柔弱的疼痛。“没有律法的外邦人若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的律法。这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相较量，或以为是，或以为非"(罗2：14，15）。

人都有这样的是非之心，都会思想比较这样的是非，在是非之间总是在寻找是（be），寻找我们的生存。但是我们心灵的深处知道，我们找到自己的完全，我们不是完整的道德和智慧的存在，”没有义人，连一个也没有“，”都是偏离正路，一同变为无用“，我们知道自己的不完全，我们所以寻求完全，但是”获罪于天，无可祷也“，我们无法洗清我们内在的亏欠，而且生存的意义告诉我们，死亡总是在前方或者出人意外的地方等待我们，怎么办好？从我们这个时代的背景出发，我都曾经是共产主义的接班人，胸前的红领巾让我自豪，但是坦克车压碎了这样的自豪。现实的恶面前总是让人思考绝对正义在哪里？这是最伟大的制度，最先进的制度，最。。。。好了，这一切可以破碎，是不是不要想这么绝对的问题，那么去追求金钱吧，追求爱情吧，追求知识吧，成为一个世俗主义者，但是死亡却浮现在前方；或者作为中国人，是当然的儒家徒，可是计划生育这样的”基本国策“在不断在破坏捣毁血肉传递永生的生存理念，而且儒家徒的至善也不够是平天下而已，天下平不平与我何干？好了，可以成为一个虚无主义者，以存在的无意义为意义，发现无意义的谷底是无意义的，无意义的终极是死亡，虚无成为了上帝，死亡成为了上帝。活人会甘心吗？总是有理由寻求突破，然而自我为真理的闷锅里，是没有突破的。十字架上的复活完全可以成为真，活在生命的主宰下生命才开出一条道路，生命从来不应该是交给死亡的，但是我们都在死亡的权势下臣服。我们的文化和心灵都是在撒谎，都在躲避真相，都在躲避意义,所谓”未知生，焉知死“也。

活出来才是理性的，承认这个世界不正常才是理性的，需要矫正世界才是真实的。活的上帝才是真实的，而活的唯一可能性只有在十字架上的耶稣基督告诉了我们！

[snowball5212]

>So what? 我为什么必须要信上帝，而不能信安拉、佛祖、或者大南瓜？

灶王爷明鉴,您的问题还是先假定了,人只有想一想、推一推才能知道某种信息是不是“真”的，那就是说，基督徒即使没有故意做假见证，他们也只不过是曾经看到过一些别人没有看到的东西（某种启示），但是这些启示/信息也只不过是一种“现象”——基督徒无从判断那是不是假象或者是超自然“暴君”的恶意捉弄。

这里就有一个问题，我们是否也需要判断“真”这个概念本身的“真实性”——或许我们被什么东西给骗了，所以老想知道“是不是真的”，其实“真”这种观念也许根本就是人妄想的产物？

对正常人而言，他不仅明确感知到“真”这个概念，并且也有绝对的把握来确定这个概念本身是真实的——“真”这个观念不需要被论证（甚至也不需要被定义），而是被不假思索的接受。

人看到的东西可能是假象（比如筷子插到水里会变弯），其它的各种感官经验（听觉、触觉和思维）也不能排除假象/错觉的可能，但是人对“真实”这个概念的感知是与其它的知觉经验完全不同的，因为感知者在同时也明确知道这不是错觉。（总之就是说，我先验性的知道：真相一定是存在的，“真相存在”这种信念一定是真的，这种信念并非盲目、而是安全合理的）

所以，基督徒不但对启示的内容有感知，并且也对启示本身所具备的真实性有感知——正如所有人都能感知“真相存在”这个命题的真实性，同样基督徒（在圣灵的引领下）也能感知这些启示内容的真实性。这里就无须再问“怎么知道没有上当”了，因为所感知的对象是“真实”本身。

一个正确的观念被人认可的过程,也就是它所具有的真实性(用T表示)被人的相应官能所感知的过程,某些场合下T虽然存在,但当事人缺乏相应的感官功能来感知它（以视觉来类比，有的东西要通过显微镜才能看见）。

当然，这里说的观念是那种基本观念（而不是被推导出来的，推导行为的有效性最终还要归结为基本观念的正确性），比如以下观念：

世界是真实存在的；

若大前提正确且小前提也正确则结论正确；

若A=B且 B=C 则A=C

......这些观念所含有的真实性(T)是被人的相应功能所直接感知（接触）的。

一个人可能对“大南瓜创造了万物”这种世界观有他个人的喜好，但他并没有真的“触及（而非盲目坚持）”这种观念的真实性（当然其实他的世界观也并不具有真实性）。所以他对自己信仰的言说也只能被定性为无根据的哗众取宠。

这个主题要探讨的是：在逻辑上讲，“基督徒对自己的信仰有把握”是可能的吗？所转的帖子认为这不可能，而我以上所要证明的是，只要“真相存在”这种信念的正确性是有把握的，那么基督教信仰就有可能是有把握的。

[xhl]

我来说个相似的问题。

住七楼的我与二楼佛教徒昕有个谈话：

二楼昕说：神对，佛也对。就像神住二楼，佛住七楼。（佛教中有个菩萨也叫耶酥）因为神不如七楼的看得远。

我心里一阵难过，真的吗？

祷告后我想：神说除他以外没有别神。这两个中有一个撒谎。我认识的神是公义的圣洁的，绝不撒谎，所以说佛在七楼是错的。

我回答：你认为你在几楼，一定是比二楼低了，那么你怎么看到七楼的风景的？你都可以看到，二楼的看不到吗？（因为我知道神了解我的想法）。

我自己坚固了自己的想法。但他是没有服的。

[桃自夭夭]

我只看了主贴,没有看跟贴.因为怕看到大家说的好,影响自信心.

我觉得基督徒信仰上帝,是理性基础上的,但上帝赋予人类理性,同样也赋予了人类感性.感性和理性的结合,人就一步步接近上帝的公义和道德,爱与救赎.

许多问题,需要具体面对的时候才能说的上分辨.但分辨总是建立在我们以往的理性认识和感性经验的基础上的.

[josephshen]

很高兴闲言网友坦诚地表达了自己的意见，作为一个基督徒，我诚实地说，网友提出的问题，其实要有相当大的勇气。我不知道网友对宗教信仰是否有一点了解，我宁愿相信网友在这个问题上的答案是出于无知而不是深思熟虑的结果。

对一般人来说，人总有善恶的分辨能力，有道德良知，总会思考人的生死，人生的意义所在，否则的话人生活与动物无异，仅仅是为活着，满足自己肉体的需要。而宗教信仰代表了人生的意义终极思考，人类对善的追求。上帝以及诸如此类的信仰，是善的终极，是至善的象征，而魔鬼则代表了邪恶。不可否认，邪恶有时会以正义的面目出现，但正义战胜邪恶，善有善报，恶有恶报，是有良知的人类信念所在。

如果抹杀善与恶分别，不承认有超越人思维以外良善存在的话，人人就会逞着自己的意念行事，没有道德良知的约束，尽可以凭自己的能力，过一个完全利己的，自私的生活，而不管善恶，不管他人的死活。以我看来，人要是否定宗教信仰就象打开了潘朵拉的盒子，尽可以为自己作恶找各样的借口。幸好，现实并不是这样，人类普遍来说有理性及宗教情怀。历史也告诉人们，恶人可以横行一时，但终将灭亡，人人都有一死，这是定律，对每个人都是公平的。

老实说，在接受基督信仰之前，我就是一个有正义感的人，我可以观察世上的不公平，很多时候，恶人在世的时候，享受荣华富贵，平安度过一生，而好人则是劳碌一生，最后痛苦地死去。善有善报，恶有恶报，在今生不一定是这样。假如人死后是虚无的，那人生就是吃吃喝喝，毫无意义。我记得在中学历史学过，象法国皇帝路易（我忘了是哪一世）说的一样，我死后，哪怕洪水滔天。我不愿意把人生想象得那样虚妄，学生时代也有自己的理想追求。我是 1990 年毕业的，有 1989 年的经历，以及现实生活的磨炼，学生时代的理想是破灭了，但我仍然坚信正义，仍然相信公平，并愿意约束自己，不作恶事，不作恶人。我相信心中的信念可以让自己独善其身。

我一直是个无神论者，相信科学，并拒绝有关鬼神的信仰。有人向我传福音，我愿意去基督教的聚会，认识这一班信基督的朋友，但不相信有上帝，也不相信自己有罪，靠自己的意志也能过一个平衡的生活，不需要心理安慰。

但终于，我会发现自己也是靠不住的，自己立志行善，但很难把握自己不作恶事，所以我经常安慰自己，人非圣贤，孰能无过，小过失总是有的，大错不犯，不伤害到人就好了。实际上，我是被自己击倒了。我自小相信爱情，相信自己不会伤害自己所爱的人，但就在我最自信的地方，我跌倒了，我变得自己都不认识自己，是那样的自私、苦毒。最终，我来到上帝的面前，承认我是个罪人，并希望上帝拯救。在圣经里我找到答案，就是耶稣为了我们的罪降生，传道，被钉死在十字架上，第三天复活了。他的死赎了人类悖逆的罪，信他的人可以与神和好，不被审判，得到永生。

现在我信基督，相信圣经是上帝的话语，在基督身上，我找到了一切的答案。基督信仰不仅仅是知识和理性，而且是每一个基督徒自身生命的体验。我可以过一个更有意义的生活，我知道了善和恶，知道我将来要去到一个更美的地方，与上帝同在。

闲言网友，我相信你比我更理性，你不相信眼睛看不见，手摸不到的东西，你也相信理性不会让你受骗。但我相信人是有限的，人的理性认识也是有限的。网友这样自信地否认一切的宗教，其实也需要一种信念去支撑，网友实际上把自己或他人的意念作为最终判断的依据了。人生是短暂的，希望网友在人生的道路上继续思考，直到找到人生真实和美善所在，明白人生的终极意义，孔子说，朝闻道，夕死可也，表达了人对道追求的愿望，圣经说你们求，就必得着，真心寻求上帝，那至高至善者，必让我们得到。耶稣在圣经里说，我就是道路、真理、生命，不借着我，没有人能到上帝那里去。圣经里也说，强辩的岂可与全能者争论吗？希望歼帅网友可以在寻求真理的道路上谦虚一点，对宗教信仰有一个开放的态度，必然能让你了解更多，得到进一步的答案。

关于信仰要说的还有很多，希望和网友交朋友，坦诚地交换意见，希望可以解答关于一些信仰的疑问，欢迎给我email: josephshen@tom.com，也可以在国度网来找到我，http://forum.ccim.org （海外）,http://guodu.ccim.org （国内）

[信徒]

我不知道您几位是怎么打算的，我采用比较笨的方法——用历史学、考古学方法来证实耶稣基督的死而复活——这是基督教信仰的核心；从这点出发，其他问题迎刃而解。

[xinmin]

>一，既然信神，就承认了超自然物的存在；既然存在上帝（正神），

>当然也可能存在撒旦或其它七七八八的东西。

[新民评论: 的确如此。但同时，也信神与撒但有本质区别。不然，信的内容与我们的讨论就毫无意义了。]

>二，……你怎么知道你所信的、向你显示的，是上帝而不是撒旦或其它什么

>东西，哪怕它就站在你的面前？

［新民评论: 世人所信的确很不相同，如何判定真伪，是认识论的大是大非问题。轻言“理性已不具备判别真伪的能力”，就因为“涉及超自然，人类理性的作用就有限”，这并非不可逃逸的推论，其实是在预设属自然的有限理性对判定超自然的事无能为力。而且，为什么偏要假定撒但可以有效地蒙蔽人，而不假定神却能道高一尺，魔高一丈，真理终究会战胜虚假？作者运用理性思维在这里言说真伪的分辨问题,提醒人小心上魔鬼的当,就说明理性并非一无是处.其实，被罪与世界玷污但并非全然败坏的有限理性仍然可以让我们对人间形形色色的信仰作出一些关于真伪的基本判断.理性告诉我们,既然神代表了真理/永生与光明,而魔鬼代表的是谬误/永死与黑暗,我们绝不因为魔鬼有时会装扮成光明的化身与真理的代表,而拒绝与神为伍.这是出于所谓不因噎而废食的浅显道理.]

>更进而言之，你又怎么知道：这些圣经、佛经是不是撒旦抛出来骗人的，一

>开始你就在受骗？

[新民评论: 如上文所言,作者低估了神在人心里动工,呼唤人认识真理,捍卫真理的可能.如果撒但已经傻到需要劝人信靠神而抵挡魔鬼的地步,他也真够失败到家的了.别忘了,撒但魔鬼固然会蒙蔽人心一时,但神不会允许他嚣张到底.也许,作者心目中的神不比撒但大,而生这番理性里的忧虑.]

>即便神也讲善恶，你又怎么知道你所面对的那个不会只是伪善，其善言善

>行背后其实隐蔽着某种你所不能理解的、涉及超自然的大阴谋？

[新民评论: 良知推断的结果,必然要求公义的神刑罚罪恶.屠城灭国,地狱火湖,都是这种公义审判的结果.罪人一方面呼唤公义,而对神施行的公义又大为不满.地狱既然是为撒但魔鬼和属于他的天使与不悔改的罪人预备的,那我们即使暂时还不能替神的公义叫好,至少应该从神的角度来思考其合理性.以一己标准,妄断神的公义与慈爱,不是明达之举.

>你怎么知道与你建立联系的就是神、而不是撒旦？

［新民评论: 这种个人与神的关系,是信仰的个人经历,不能代替神自己在历史里的救恩作为与主动启示.即使你不信别人的经历与见证,你最多是存疑罢了.]

>说到底，信神的作用是心理自慰，它也就仅仅只是一种精神自慰而已，说再

>多就是胡扯了。

［新民评论: 作者的理性结论,比起巴斯卡的打赌法,实在逊色多了.理性的必然结论应该是:不信神而情愿被撒但魔鬼所迷糊,才是风险更大的信仰赌注.罪人竟然拒绝来自真神救恩与平安的安慰,那才是中了撒但魔鬼的诡计.是否我们需要推论,撒但魔鬼正在利用作者的这篇怀疑小文来混淆真伪? 我想神的意思是化腐朽为神奇.]

[gzhao]

唉，真的是现代之后了，所以什么都要跟知识论扯上关系。我不是说这不对，因为在很多知识分子当中，这的确是很要紧的问题。但我所关注的，简单说，是本体论的问题：究竟“上帝”是个什么意思？更具体一点，基督徒所言上帝的超越，就是比人聪明一些而已吗？答案当然是，比人聪明的有很多（所以你可以有安拉、佛祖、大南瓜），但上帝只有一位（所以就只有上帝、上帝、还是上帝，最多加个安拉；佛祖、撒旦、和大南瓜就没指望排上队了）。或者说，究竟什么样的超越才叫真正的超越？从这里自然就带出启示的观念：真正的启示也不仅仅是告诉我们一些非此就不能知道的事情而已，而是与独一、超越的上帝不可分割地联系在一起（所以跳大神的都没戏了）。

其实很多人的回答都已经隐约触及到这里了，但没有明确地把这一点点出来。而在我看来，中国文化所欠缺的，这正是最重要的一点（与儒家朋友切磋：问题的关键不是有无超越的观念，而是究竟什么样的超越才叫真正的超越？），所以需要特别强调。所以可以说，我要说的大家都已经说了，只不过我现在说得比较明显，更文绉绉而已。这从旁边也证明我们信的神（独一、超越的上帝）是真的：我们不需要别人来教我们，自有圣灵亲自教我们；而我们所能做的，不过就是信仰寻求理解。这就是理性恰当的位置。而在独一、超越上帝的前提下，这就不是唯信主义（fideism）。无此前提（或者该前提中的上帝不够大），就是唯信主义了。

普兰丁克几乎到这里了，但欠临门一脚（或者他故意不踢这一脚），所以一直有人问他大南瓜的问题，无形中给我们增加了很多乐趣。

[yile]

给咱们讲一讲下面这个问题吧。

>或者说，究竟什么样的超越才叫真正的超越？

[gzhao]

这个简单：

http://godoor.net/jidianlinks/ab/wzy_vt.htm

把范泰尔和普兰丁格配合起来看，就比较完整了。

[Lightchild]

>问题很简单：你怎么知道你所信仰的对象是上帝（正神）而非撒旦（魔鬼）？

　　回答也很简单：神只有一位；神是善的；神主宰着宇宙和人类。这三点决定了神必向人提供认识祂的途径和保障。撒旦不过是神的叛逆的附庸。

　　您的问题预设了神与撒旦是平等的。这是不合逻辑的，是错误的。

[jbttm2]　

　　不合逻辑的地方请指出来？

[Lightchild]　

　　因（真）神（上帝）只能有一位。

[jbttm2]　

　　请再证明你的以上命题。记住，别拿圣经来证明，否则会让人笑破肚皮的。

[Lightchild]　

　　神非有限、有形体的之存在物（因祂是宇宙万物——包括时空——的创造主，是超越时空的），不能被量化和计数。我们说到“位”，是就神的所谓“位格”而言，也是为指称的方便。是比喻性的说法。从逻辑上，无限的存在应为一，不能是多。多意味着各自有限。故神应为一，非多。逻辑上，神的完全性也要求神只能为一，因为一才是完全的，二意味着各自不完全。神是完全的。从“体制”上说，神也称为“上帝”，是宇宙万物的主宰者，所谓“天无二日”，主宰者只能有一位。再从宇宙的秩序上看，宇宙万物总体上是统一和谐，这就印证了神只有一位的逻辑推论。

[闲言]

　　“神只有一位；神是善的；神主宰着宇宙和人类。这三点决定了神必向人提供认识祂的途径和保障。撒旦不过是神的叛逆的附庸”——你怎么知道这种看法不是撒旦有意塞给你的？

　　“如果只是伪装，肯定有败露的时候”——你忘记了这里涉及超自然，它当然可能骗你到死，直到你死后再露出真相，在世俗不知的超自然境界。

　　“如果没有败露，那必须就是符合圣人的标准，有何危害？”——你要的到底只是“圣人标准”，还是真信？

　　本文所提出问题的严重性在于：你无法真正知道自己信的是什么。你心中的上帝，很可能是撒旦；如果这样，你的信仰越虔诚，越是在亲手将自己的灵魂奉献给魔鬼。

[Lightchild]

　　您现在的立场已经不是不可知论，而是虚无主义。您否定了人的任何认知能力，包括理性。这使您自己的任何思考和疑问本身首先陷于虚无。准确地说，您的立场取消了您自己的任何思考，然而您却在思考和提出疑问，这是很荒谬的！

[jbttm2]

>神非有限、有形体的之存在物（因祂是宇宙万物——包括时空——的

>创造主，是超越时空的），不能被量化和计数。

　　你的第一句是后面解释的基础，即“神非有限、有形体的之存在物（因祂是宇宙万物——包括时空——的创造主，是超越时空的），不能被量化和计数”，我的问题在于，以人的智慧，能够认识到这么高深的东西么？有什么证据表明神非有限非形体，但还存在？难道是一束有意识形态的电磁波不成？

[Lightchild]

　　凡（只要是）能言说的，就是人的智慧所可能通达的。我们现在是在谈逻辑，不是在谈实证科学——虽然实证科学上也存在相关证据。

　　在逻辑上，神的无限是由神的概念本身决定的。神乃是宇宙万物的创造和主宰者。所以，神超越宇宙万物（包括时空）。超越时空的存在不能是有限的，即祂是无限的存在。无限的存在不能受形体的限制，故是无形体的。

　　除非不用（取消）神（上帝）的概念，否则只能接受神的无限性。因为神即无限。

　　（以上为转贴。原贴地址：http://cache.tianya.cn/publicforum/Content/no01/1/290744.shtml ）

　　对于原贴作者（在关天ID为“闲言”）“你怎么知道这种看法不是撒旦有意塞给你的？”这一反问，笔者只指出其立场的虚无主义（认识论上的），没有正面回应。其实问题的提出是基于“神是存在的”这一基本前提，在这个前提下，闲言本不该作出这样的反问，因为“神只有一位；神是善的；神主宰着宇宙和人类。这三点决定了神必向人提供认识祂的途径和保障。撒旦不过是神的叛逆的附庸。”这一论述正好解答了这个反问。可见其理性的昏乱。

倒是“神是善的”这一论点反方本来可以质疑一下的，却无人质疑。大概他们把这也作为一个预设了。笔者以前对这个问题（神是善的）有过论证，参

http://lightchild.ccblog.net/archives/2006/20926.html

[gzhao]

多谢光子。没错儿，本体论和认识论是互相联系的。现代人多问两句马上就到认识论了。这个时候这边前面的东西（比如雪球）正好和你的互补一下。

[新翼]

闲言提出的这两个问题哲理性较强，我不但对哲学一无所知，知识面又窄。我只能以我所知道的来回答您的问题。如果答非所问，请闲言莫见怪。

>你怎么知道你所信仰的对象是上帝（正神）而非撒旦（魔鬼）？

上帝是用“生”和“死”来区分上帝自已跟撒但的区别的。中国人常以“好”和“坏”来衡量事物本质其实也没有错。

来自上帝的包含有：“仁爱，喜乐，和平，忍耐，恩慈，良善，信实”，结局是“生”。

来自撒但的包含有：“奸淫，污秽，邪荡，偶像，邪术，仇恨，争竞，忌恨，恼怒，结党，纷争，异端，嫉妒，荒宴”，这些是属罪的，结局是“死”。

初生的人类并不具备这种识别能力（我所说的初生的人类是指伊甸园的亚当和夏娃），当然这也是导致人也听撒但（蛇代表撒但）的话的原因。正是因为这样，上帝开展了他的计划。旧约和新约上帝的工作都是围绕着这一目的而开展的。

旧约有：颁布律法、告诉人如何敬拜他、诉告人如何献燔祭赎罪。