听方舟子谈达尔文进化论（附众多网友讨论）
2004-4-27
关天茶舍
下了一天雨，从宝钢地区赶到南昌路的科学会堂，路上化了近二个小时。方舟子自费来上海举行免费科普讲座，这很了不起，而且机会难得，我是一定要去听一听的。
开始半小时左右讲的是他对达尔文进化论感兴趣的原因，并对达尔文个人及理论给予了高度评价。他列出了“大科学家人气指数表”，哈！达尔文为657排行第一！伽利略532，爱因斯坦481，牛顿只有423，比达尔文可差得远了。
他把达尔文进化论誉为是西方的“理性革命”，“统一了生命与非生命二个世界”，“为人们建立了全新的世界观、生命观和宇宙观和方法论”，他认为达尔文的理论“波及了几乎所有的人文领域”。
虽然我觉得方舟子对达尔文个人及理论的评价是过于夸大了，但我完全相信他对达尔文主义的“挚爱”是真诚的。
进入正题后的讲解是通俗而平和的，可以概括如下：
一、达尔文学说组成的二大部分：
1、共同祖先学说——以单细胞生物为原点向上似树枝形分歧式进化。在时序上，从鱼到两栖类到爬行动物到哺乳动物（包括鸟类）到灵长类直到人类，不是阶梯形上升的，只是象树枝的分叉，是偶然和随机的。这不同于拉马克的“直线式”的由低级向高级发展的进化模式的。方舟子认为现代的“基因突变”理论证明了达尔文是对的而拉马克是错的。
2、自然选择学说——生物的进化由自然环境的影响决定，按照优胜劣汰，适者生存的法则进行。对某种生物而言，其基因突变是随机的、不定向的，适应自然环境的就生存发展，不适应的就死亡灭绝。自然选择也没有生物从低级向高级、从简单到复杂的“安排”或“设计”（否则就是“目的论”和“神创论”了！）
二、生物科学事实： 方舟子否认达尔文进化论是“科学假说”，他认定是已被证明的“科学事实”。以下几方面是他的论证：
1、亲缘说：爬行动物和哺乳动物共同起源于古代爬行动物，因为它们有共同的亲缘关系。譬如鸭嘴兽就属于原兽类，是爬行动物向哺乳动物过渡的动物，带有爬行类和哺乳类动物共有的性状。
2、比较解剖学证据：根据不同类动物化石的检验，从鱼到人都有“同源器官”的证据，从水生到陆生（包括鸟类）大多数动物的四肢（包括某些鱼类的鳍），都是五个指头的。人的胚胎也是从鱼发展过来的。
3、古生物证据：棘鱼石螈长有鱼头鱼鳃却有四肢可爬行。始祖鸟有牙齿的爬行动物的骨骼，却有翅膀能飞，所以是爬行动物与鸟之间的过渡动物。南方古猿是从猿到人的过渡动物。
4、分子生物学证据：所有生物都有相同的遗传物质（DNA都有核苷酸组成）；都有同一套遗传密码（DNA）；“手性”相同——都是左手构型氨基酸，右手构型单糖。所以可以通过不同物种的蛋白质、DNA序列比较，定量地确定生命谱系。
三、自然选择规律及充分条件：
1、自然资源有限，繁殖过剩的必然淘汰死亡；
2、后代之间存在可遗传变异；
3、生物繁殖能力、遗传能力；
4、群体中的个体之间存在变异；
5、个体变异可遗传。
所以自然选择是一种“算法”，选择的材料是“中性”的，可以简单重复，而且肯定有结果。生物进化是由自然选择的、通过简单步骤重复积累的缓慢地达到复杂的过程。从哲学意义上说，生物进化是“偶然性与必然性的巧妙结合”。
四、生物学与物理学：
方舟子认为生物学不能按照物理学家的思维方法及理念进行研究。生物学拒绝“决定论”和“本质论”，生物进化不是被某种原因“决定”的，它是随机和偶然的，又与自然选择的“必然”结合。生物进化是取决于“概率”的，人类产生的“概率”非常小，但还是产生了。群体差异不是本质上的差异（同源），每个个体却都是独特的，个体差异是生物演化的基础。
最后方舟子讲了人类与大自然的“合一”，后面还写上了“天人合一”。他说：人类与类人猿并无本质的区别，一切生物都是人类的亲属，人的生存发展是离不开其他动物的帮助的。
我的提问是：
1、上世纪30年代后，一些著名的物理学家参与了生命起源和生命本质的研究，你对此有何看法？生物学与物理学能否共同探讨生物理论呢？
方舟子回答比较模糊，说是这是现代科学的发展，和古典生物进化论有一个时间差。但他肯定了物理学是可以和生物学相结合的。
2、你是怎样看待“动物保护”的？
他回答，支持动物保护，但不认为动物拥有什么“权利”，保护动物还是为了人类利益。他认为西方一些国家为保护动物的“权利”和“福利”立法是“极端”的。
应该说这次讲座让我受益匪浅，借此谢谢方博士。但对讲座中的某些内容及观点，我是不认同的，将在另帖展开。
各位网友可以见仁见智，谈谈方舟子介绍的达尔文进化论。
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部分网友讨论
（基甸按：以下讨论中质疑进化论的网友大部分都不是基督徒，包括欣夫）
[北星之光]
人类通过实验的方式用无生命的物质制造出了有生命的东西了吗?
[欣夫]
>人类通过实验的方式用无生命的物质制造出了有生命的东西了吗?
问题就在这里。我们都知道生物细胞和组成DNA的核苷酸，都是由原子、分子组成的，活细胞里的碳原子、氢原子、氧原子和硫原子与无机物的原子完全一样，这些原子不停地在生物体中进进出出，怎么就“活”起来了呢？
1953年，美国的米勒把模拟地球原初大气的气体物质混成汤，放进一个缸里通电模拟闪电，结果在缸里形成了某些氨基酸，氨基酸是构成蛋白质的基本元件。从那时起，已有大量证据，说明一整套的生物学上重要分子，包括基本的遗传单元、核酸、酵素和一些储能分子，都可以类似的方法制成。这些有机分子都是在无生命的情况下形成的，其中DNA（脱氧核糖核酸）和RNA（核糖核酸）是所有生命的铺路者。
所以应该有一种理论，来解释无生命的原子分子何以能聚集组合成有生命的细胞？这是达尔文进化论所无能为力的。因为这必然要牵涉到有关的物理理论了。
因此我不能同意方舟子关于达尔文学说“统一了生命和非生命二个世界”的说法。米勒的实验并非是生物学的实验，而是物理实验。达尔文并未证明无生命的原子、分子是如何变成有生命的。
[北星之光]
>1、亲缘说
>2、比较解剖学证据
>3、古生物证据
>4、分子生物学证据
====全都不能证明进化是形成上述现象的唯一原因。
[肉唐僧]
欣夫先生：
那五条总结一句话：先打枪后画靶子。看来他的进化论还是高中生物课本水平。
[可爱小狗狗]
进化论三大证据的破灭
进化论三大证据的破灭之一 ─ 使用比较解剖学证据中的逻辑错误
进化论三大证据的破灭之二 ─ 胚胎发育重演律被否定
进化论三大证据的破灭之三 ─“古生物学证据”被新的发现所否定
（见强国论坛所载《人类的科学误区——进化论》http://bbs.people.com.cn/bbs/ReadFile?whichfile=20926&typeid=43 ）
[肉唐僧]
其实最大的问题还就在你这位北星之光的那句话：变异是主动应答环境的，还是被动被环境所选择。
这才是关键。现在如果还有人说DNA是模板、RNA是转录、蛋白质是产品这样的话，与他谈进化论是在扯淡。关于逆转录、朊蛋白以及寄生性病毒对宿主DNA多样性的贡献，这些才是正经。当然，现在也不好说这些逆向的东西占多大成份。但应该在这上面给出一个令人信服的答案才好。不然，信奉达尔文不过是句口号
自然选择没有问题。因为有五万个高三学生、一万个大学名额，所以通过长期自然选择的力量，一部份高三学生进化成了大一学生，新物种产生了-----达尔文的自然选择学说差不多就这个样子，在哪儿都适用，所以等于一句无比正确的P话
[欣夫]
你的逻辑分析没得说，可以和结构先生比美了！：）
但我要提醒你的是，现在可以通过基因测序来确定物种的亲缘关系，黑猩猩的基因序列与人类的基因序列的接近率达99·9%，现代达尔文主义者就是以为据证明“从猿到人”的进化的。
（基甸按：关于黑猩猩的基因序列与人类的基因序列的接近，请参见：
新民《从黑猩猩与人类的差别侃“人猩祖”进化臆测》
http://godoor.net/jidianlinks/jhl/xm-rxz.htm ）
[肉唐僧]
欣夫先生：
我还是认为自然选择一说并不重要。承认马尔萨斯理论就可以承认自然选择。这不是个有新意的概念。
关键还是在进化动力上。前面小狗狗的东西，确实有用。但有些地方是浆糊，比如从两栖到人多长时间、人类文明多长时间等等。生物进化和文化实在扯不上。所以我说最好的角度其实还是细菌---可以抛开性选择这一“杂质”
[欣夫]
To: 可爱小狗狗
许多学者从基因突变发生的几率出发，计算出了产生新物种的概率，发现小得惊人。如贝希（Behe,
M. J.）的《达尔文的黑匣子》( Darwin"s Black Box )一书中，美国生物化学家贝希以血液凝固的一系列生物化学机制为例，讲述如此复杂精密的生命现象不可能是进化出来的。其中一个蛋白（TPA）产生的几率是1/10的18次幂，至少需要100亿年才能发生。如果同时进化出和它相互作用的蛋白，几率就是1/10的36次幂他说：“很可惜，宇宙没有时间等待”[2]。 换句话将，宇宙还没等到一个物种的进化就已经毁灭无数次了。
现代达尔文进化论是这样解释“基因突变”可以大量发生的原因的：
由于种群有很多个体，每个个体又有成千上万个基因，因此单个基因的突变频率虽很低，但整个种群的每一代都会发生大量的基因突变的。这样你得计算某一种群有多少个体，再乘以个体的千万个基因的倍率，才能得出每一代发生基因突变的机率。
对不起，“科学同志”们还没来砸砖，我就先站在“对立面”和你“辩”一“辩”。：）
[可爱小狗狗]
关于基因测序，我是这样想的：猩猩和人的基因相似，就一定能证明进化论正确？用神创论同样可以解释，神创造了人，同时创造了和人类似的猩猩，当然他们的基因也相似了。
正因为很多人都从进化论正确出发，然后再找事实来证明，那么他对进化论无法解释的现象反而绕过去了，只看有利的事实。
进化论就不可能是错的吗？
[肉唐僧]
那天"不论道德只谈技术"兄给了我一本书，还没看呢。想不到进化论又谈了一遍，我现在也说不出什么新的来。看看书再说吧。不过方舟子谈的只是科普，据此说他所知甚少，也靠不住。还不如和福老师谈呢
[欣夫]
>关键还是在进化动力上。。。所以我说最好的角度其实还是细菌---可以抛开
>性选择这一“杂质”
强烈同意你的看法，细菌这鬼东西的“基因突变”太可怕了，刚研制出一种抗生素或某种药，没过多久它们就能产生“抗药性”。这能是“自然选择”吗？这几直是“人菌大战”嘛！
[肉唐僧]
狗狗狗狗，千万别提神创论，我的天！
基因测序二者间相同再多，也无法证明某物种是由另一物种“进化”而来的。进化树画得热闹，却无法告诉我们始祖马是由什么进化来的，它只能告诉我们马是始姐马进化来的----当然，这只是另一次的先打枪，后画靶子，用你的话说，就是循环论证。
另一个问题就是寒武纪大爆发。从那时候开始，没有新物种产生。所有的多样性，都在那个时候一次性产生出来了。 这也是达尔文进化论的一个头痛之处
[可爱小狗狗]
进化论从一开始就是一个假说，到现在还是一个假说，因为谁也没有观察到生命进化的过程，只能从零零碎碎的现象中去推测。
1982年盖洛普民意测验说，美国大约有四分之一的人相信生命在轮回转世中永远存在，而英国的民意测验还高于四分之一；至于相信人死之后生命会以某种形式存在(不一定是轮回)的人则高达三分之二。由于生命永存的观点与猴子变人的进化论是水火不相容的，因此，比较合理的估计是，西方主流国家中不相信进化论的人可能占三分之二左右。如果再考虑到轮回转世的研究一直在拓广着自己影响的层面，而进化论却在现代科学各个分枝的不断发展和证据更新面前越来越处于守势，甚至穷于应付，那么，不相信进化论的人只会比上面估计的更多。
[肉唐僧]
我们现在其实已经知道不少逆向转录的例子，这是不是就是意味着生物体感知外界在先，然后跑到DNA那里去订货？如果是这样，那拉马克就赢了。因为RNA在以DNA为模板进行复制的时候，“不合适的地方”它有时会“跳过去”。这种故意出错的行为，是不是环境指使的呢？如果是，那就有意思了。
当细菌遇到从未遇到的新情况的时候，它胞内的胸腺嘧啶的含量会增加10%，提示了它寻求变化的积极性、主动寻求多样性，以增加子代存活几率的行为，这怎么就不能算是一种对环境的应答呢
[鼓乐]
在我研究的领域，进化论是有指导意义，并且被不断证明
前面有疑问的朋友，有多少是做生命科学研究？往大了说，有多少是做科学的？
[肉唐僧]
狗狗：
西方很多人不信进化论，与其基督教背景有关。这已经不是科学范畴之内的事情了。所以，美国百分之多少、英国百分之多少之类的数值，不说明问题
[欣夫]
>前面有疑问的朋友，有多少是做生命科学研究？往大了说，有多少是做科学的？
我们这里大多是非生物专业的，很需要类似方舟子先生这样的专业人才进行科普。先生您看来是做生命科学研究的，希望能得到您的具体指导，以使我们还处于“朦胧”状态的人能明白所以。谢谢！
[老坎天涯]
>进化论三大证据的破灭之一 ─ 使用比较解剖学证据中的逻辑错误
我以为此观点完全不成立，是完全不懂科学理论建立的规律的表现。
有什么新的理论是只建立在逻辑推理基础上（演绎或归纳）的？
一个科学理论的建立是假设（假说）、推论、验证、修正。。。。。。的一个过程。如果完全可以靠逻辑推理得出，就绝对不是新的理论。
具体到人猿关系，是这样的过程：假设（假说）人是猿进化来的，那么（推论）人和猿就会有许多相近的特徵；而实际上人和猿是有许多相近的特徵（验证），所以“人就是猿进化来的”这个假设很正确，可以作为一种新的能经的起验证的科学理论。
科学理论的建立如果非要用逻辑的方法来套的话，基本上可以说都是“不完全归纳法”。
想想也知道，如果达尔文的进化论有如此明显的逻辑错误，怎么可能成为一个伟大的理论？
我们现在搜索网页，可以找到很多对达尔文进化论的置疑的文章，容易给人一种感觉：这个理论似乎没有得到公认。其实进化论是得到了科学界的公认的（当然不是所有科学家的公认），比很多我们知道的其它认为是公论的理论得到的认可度要高。之所以有这么多置疑的文章，除了理论自身不是非常完美外，我认为还有两个原因：一个是理论涉及的范畴似乎不是很深奥、专门，以至于人人都敢来发发言；另外一个更重要的原因就是，达尔文的理论是所有理论中对宗教以及个人的世界观哲学观的冲击最大的！故，凡有对其提出一点有道理的质问的说法，必然得到宗教的大力支持。而目前世界上宗教的力量是如此的大（不要只看我们自己周围），置疑达尔文的进化论的文字层出不穷也就不奇怪了。
[dokomo]
事实上无可否认,人工选择也是进化的一种实例
特别对于粮食作物、牲畜、宠物来讲。当然对近代人类自身也可找到一些踪迹，虽然不那么明显，但证据砸实。
[欣夫]
>事实上无可否认,人工选择也是进化的一种实例
但这却是违背达尔文进化论的“自然选择”法则的，自然选择有其自身的规律和充分条件的，人工选择却是人为的意志的产物。
你所说的粮食作物、牲畜、宠物只是站在人的利益立场上的“意义”，并非自然意义上的“进化”。假如我们克隆出一些超越于人类的“高智能人”，你认为他们是人的“进化”吗？
我想达尔文在天之灵会向你提出强烈抗议的！方舟子会和你大战三百回合。：）
[一块石头]
我是学生物的，我做分子生物学相关的工作。关于进化论，我个人的看法，那是一个关于物种起源和丰富的假说。我不知道这里热闹地讨论进化论的朋友有多少人真读过达尔文的物种起源？我本人读过，达尔文在其著作里清晰地说明他的假说不能回答生命最原初的发生，他的理论只是解答生命起源以后如何丰富和进化，就这一部分，如果有人攻击进化论的证据不足的话，据我所知，目前还没有其他任何关于物种起源的假说比进化论得到更多证据的支持。
这里“可爱狗狗”的论据，尤其是关于基因突变几率的说法似是而非，好像是反对进化论的很有力证据。实际上你忽略了遗传信息的庞大，听起来万分之一到十亿分之一的几率似乎很低，不过如果我给你一个数字去想像——如果把人体细胞中全部的DNA分子连接起来，其长度可以绕太阳到地球至少一圈！（不好意思具体数字我忘记了）——在如此多“个”碱基当中，每次复制每一万到十亿个碱基就有一个发生突变的话，几率高还是不高？（同时请记起单一细胞的大小是我们的肉眼不能分辨的）
另外，大家年年都得感冒吧？感冒病毒变异之快，我们人体的免疫系统都无法跟进了，这是反转录病毒的特点，因为RNA的合成没有修复机制，有一句话：没有任何两个艾滋病毒的遗传信息是一模一样的；还有非典风波，大家总算亲自见证了一个新病毒的产生和不断变异吧？怎么还说是什么“宇宙还没等到一个物种的进化就已经毁灭无数次了”呢？
另外，关于一个基因突变必须有其他基因配套突变（大意如此）的说法，现在天涯就有一个现成的论据反驳，就是大家在热热闹闹害怕着的转基因技术，一个外源基因向基因组的插入，没有其他突变“配套行动”，就足以产生从表型到形状的变化！另外，自然界很多突变体的发生，都是单碱基的突变！
鼓乐说的对，很多有疑问的朋友，对生物学的知识了解的太少了。
另外，对于所谓人工选择与自然选择，从进化论角度来说，人类也是大自然中生存的诸多物种中的一个，这个物种繁衍进化过程中对自然界同期存在的其他物种的影响，都属于自然范畴之内。你不能说狐狸吃鸡属于自然活动，人咬口白菜就是非自然的了——把人独立于自然之外只是人的一种主体意识而已。
[欣夫]
>我不知道这里热闹地讨论进化论的朋友有多少人真读过达尔文的物种起源？。。。
>据我所知，目前还没有其他任何关于物种起源的假说比进化论得到更多证据的支持。
严重同意！可是别忘了方舟子是“现代达尔文主义者”！他是根据基因学说推导出“达尔文进化论是统一生命与非生命二个世界的理论”的结论的。这就远远超出了《物种起源》的“假说”了！方舟子可是生物学博士呀，请你看完主帖再来质疑我们这些“门外汉”好吗？
[福德赛]
给［一块石头］补充。人类的一个（只是一个）体细胞核DNA总长大约2米。
［欣夫］先生，对你们这些门外汉，没有办法质疑。随便问个问题你们都没法回答。
[欣夫]
TO：福德赛
福老师：你知道小狗狗是“有神论者”，我和他的观点也不尽相同。我只是指他的“逻辑分析”，在生物学上，我们全是你的学生，真的！
唐僧也说你比方舟子低调理性，就盼着你对方先生的讲座来个评点。先撇开我们这些人的乱说，谈谈你对方介绍的进化论的看法好吗？：）
[困惑的兔子]
>细菌这鬼东西的“基因突变”太可怕了，刚研制出一种抗生素或某种药，
>没过多久它们就能产生“抗药性”。这能是“自然选择”吗？
细菌抗药性产生有两种情况：
一是由无抗性菌株突变产生（或者细菌自身基因突变，或者从外部获得）；另一种是本已存在抗药菌株。抗性菌株在无抗生素时往往竞争力不如无抗性菌株。因此，当一开始施加抗生素时，由于大部分菌株无抗药性，效果就很好。而无抗性菌株被杀死后，抗性菌株由于竞争压力减小而繁荣起来，导致大部分菌株都成了抗药的。
事实上这是支持自然选择的一个非常好的例证，因为对细菌来说，抗生素和人都是它的环境。自然界中也经常发生着这类事件，不仅是人-菌，还有动物-菌、植物-菌、菌-菌、菌-噬菌体等等。
[老牌蓝海]
>[欣夫］先生，对你们这些门外汉，没有办法质疑。随便问个问题你们都没法回答。
话问反了吧，质疑需要回答的是方舟子啊，为什么要欣老回答呢？？？本末倒置了吧。。。。疑惑中~~~
[左轮]
把进化论引入人文领域是愚蠢的
进化论的愚蠢同一般自然科学的愚蠢没有区别，用一种手段总结出一个结果，然后把这个结果供奉为真理。
没有经历过或者根本不承认自己倒退过的愚昧的人群很容易被这种学说所鼓动，进而相信人类前途是光明的，人的前途是光明的。
[肉唐僧]
狗狗那个东西可以作为对达尔文主义的一些置疑的一个基础，但那个里面有浆糊。
另：没有人反对进化论，而只是对新达尔文主义进行一些置疑
[欣夫]
方舟子的“打假”有多少科技含量？只要看看他对达尔文进化论的夸大其词，就可知他对“科学”理解的偏执和主观臆断。
[一块石头]
左轮:我想你大概不太懂进化论。从物种起源这个角度，无所谓“光明”也无所谓“黑暗”，“进化”这个词也不具有“贬义”或者“褒义”的色彩，而是描述物种起源和发展的过程。物竞天择中不适者被淘汰，这是自然界中所有物种包括人类的“进化前途”。
愚蠢或者愚昧这种带有强烈感情色彩的评论用于科学问题的讨论，本身就有点。。。
欣夫：我没有听方舟子的讲座，你这里也没有具体介绍他是如何“把达尔文进化论誉为是西方的“理性革命”，“统一了生命与非生命二个世界”，“为人们建立了全新的世界观、生命观和宇宙观和方法论””的。但是，就你比较详细介绍了的他对“达尔文学说”的组成以及相关的解释和讲解，我个人的观点，没有什么大的问题啊！
[欣夫]
>另外，对于所谓人工选择与自然选择，从进化论角度来说，人类也是大自然中生存的诸多物种中的一个，这个物种繁衍进化过程中对自然界同期存在的其他物种的影响，都属于自然范畴之内。你不能说狐狸吃鸡属于自然活动，人咬口白菜就是非自然的了——把人独立于自然之外只是人的一种主体意识而已。
谢谢你的参与！你提到的问题是“人化自然”的问题。应该承认人类对自然的“改造”，和物种之间的相互影响是不能同日而语的，因为人是地球上最高智能的动物，人具有大范围改变自然环境甚至毁灭地球的能力。国际社会所以越来越重视环境保护的合作，原因就在于过去相当长的时期内，人类做了不少破坏自然环境的事，从根本上说，人类是不能违自然规律的。包括人类在内的物种，原则上都得服从“自然选择”的法则。“狐狸吃鸡”若是按照野生动物的“食物链”共生关系是“自然”的，但如果人运用克隆技术克隆出100万只狐狸投放野外，就会破坏共生的平衡，倒头来狐狸也将因断了食物链而绝种。当然这只是举个例子。转基因农作物若大范围取代天然作物，实际上是人为地改变了自然选择的农作物性状，基因突变不再是“随机”的和“不定向”的，也不再按照自然环境的选择“适者生存”了，而是完全可以按照人的意志来进行物种改造了。达尔文和拉马克发现的进化规律可以被置之一旁。我不知道这样做的后果会是什么，这可决不是“人吃一口白莱”那样简单了，如果一旦失控，就不通过联合国订一个国际公约所能解决的了！（想一想如果全面放开“克隆人”技术所产生的后果吧！）地球上绝大多数只能被动服从自然的生物构成了自然生态，而唯有人类可以主动地进行“创造”也可进行“破坏”！难道这就是“自然选择”？？？
[elsa_jj]
欣夫：你认为宗教和进化论是冲突的嘛？
[欣夫]
请不要把当初罗马教庭杀害科学家和现在一些教徒与一些“科学斗士”的相互攻讦作为“冲突”的理由！
宗教与科学是人类两种不同的各自独立的文化体系，它们彼此间本来并不存在“冲突”，所谓的“冲突”都是人为的“利益冲突”。
在《爱因斯坦文集》第三卷里，爱翁专文谈到了宗教与科学的关系，有机会可以去读一下。
[小菜小菜2]
！寒~~~~~~~~~如果人连一点点常识都不能确定的话，欣老先生，我很诧异于你竟没有变成杞人。
[欣夫]
你能不能拿出一点点“常识”让大家见识一下呢？我也很诧异于你怎么光是“雷声大不见雨下来”呢？来！给大家下点科学常识之及时“雨”吧！
[一个有良心的医生]
敬佩欣夫先生的学习精神，大老远的天又下着雨，从宝山赶到市中心，真的很不容易。
不过，第二次去听讲座的人远没有第一次的人多，我因为有问题想请教方舟子先生，所以去得早些。欣夫先生来时讲座还没有开始，他坐在第一排，很认真的在做笔记并提问。
我用录音笔录了音。
[谢多夫]
宗教和科学正好是冲突的,别的不说,现代物理学已经证明,无中根本不能生有
[踏地观天]
宗教是讲永恒的“有”能够创造出不永恒的“有”。怎么又从生物学扯到哲学了？
[欣夫]
“无中生有”是道家老子在《道德经》中的宇宙起源说，和后来练丹成仙的道教无关。霍金也曾把创生宇宙的“奇点”描述为“无”（无体积）其实不能把老子和霍金的“无”理解为“一无所有”，那是宇宙产生前的“混沌”，因为那时还没产生物理意义上的物质、能量和时空，所以用“无”谓之。
你以此为由证明宗教与科学的“冲突”太牵强了。：）
[踏地观天]
生物进化论是反对目的论的，既认为生物总是在环境中进化，又认为生物进化并无自身预定的目的。而本愚认为，生物自己即使没有一个具体的预先规划，也有一个顽强的本能宗旨，就是让自己在地球上生活繁衍得更好更成功些，生命的产生其实就是有一部分物质开始具备了特殊的自觉性。
有一种蚂蚁，它们的幼虫在一种羊的肠道内孵化出来后会本能地兵分两路：大部分到羊的体外去生活，还有一小部分自我牺牲在羊的体内钻进大脑使羊发病后专门去吃一种草———这种蚂蚁的成虫是专门把卵产在这种草的顶尖部位的。这么复杂的“诡计”是怎样进化出来的呢？
今日暂时谈到这里吧。
[一块石头]
欣夫语: “地球上绝大多数只能被动服从自然的生物构成了自然生态，而唯有人类可以主动地进行“创造”也可进行“破坏”！难道这就是“自然选择”？？？”
你错了！地球上几乎没有任何一种生物仅仅是被动地服从自然而构成所谓自然生态。地球上几乎所有的生物都在努力地保持和繁衍自己这个物种的同时，对自然生态发挥着自己的影响力。所谓千里之堤溃于蚁穴就是一个典型事例。另外，即使被人类认为最被动的植物，在生长发育过程中根系的分泌物在不断地影响它所生长其中的土壤状态，而地上部的光合作用影响着大气的组分。人类所谓环保和破坏的对立，都是出自对自己这个物种本身生存和发展的考虑，站在这个角度，把自己独立于自然之外，实际上，人类和跳蚤一样，都是自然之母的孩子！人类的灭绝对于人类这个物种是灾难，对于自然来说，只是一个自然的事件而已。人类对于同时期物种进化的影响力，对于被影响的物种来说，是物竟天择中“天”的力量的一部分，也就是说：是进化压力的一部分而已。
[沉思的鱼]
蚂蚁在羊的肠道里孵化听起来不大对劲。如果是寄生虫在肠道里孵化，一部分侵入脑，一部分在随粪便排出，通过食物链进入蚂蚁体内，觉得更可能一点。当然，猜想而已。
《野兽之美》讲过一些类似的关于寄生虫的事情。
[肉唐僧]
古怪的还有兰花。
但上面很多人谈了很多协同进化的问题。窃以为这并不是讨论重点。
细菌才是重点。但我并不认为在这儿能讨论出个结果来。一流专家们还在灌水呢。
但通过这个讨论，大家都对进化论加深认识才要紧。想一想，我写《达尔文的破产》，多少人来指责我？我写《新拉马克主义》之后，对手就上了一个档次，比破产那里的人强多了。我个人也在口水中长了不少见识。说到这儿，又要感谢古非了
[欣夫]
>你错了！地球上几乎没有任何一种生物仅仅是被动地服从自然而构成所谓
>自然生态。地球上几乎所有的生物都在努力地保持和繁衍自己这个物种的
>同时，对自然生态发挥着自己的影响力。所谓千里之堤溃于蚁穴就是一个
>典型事例。
我说的“被动服从”是对物种对环境的适应能力来说的。如果大熊猫栖居的竹林被毁，它们能“主动”地到树林中吃树叶为生吗？海生鱼类放进淡水饲养只有死亡，热带动植物突遇严寒也会大批死亡。因为它们是只能被动地适应环境的。人就不一样了，可以大鱼大肉，可以素菜淡饭，饥荒时草根树皮也能暂度时日。四季更替、大热大冷，人可有相应衣物降温去寒。至于抗灾治病造楼驾车更是一般动物所望尘莫及了。动物对环境的影响出自本能利大于害吧？人类中若有疯狂者，对自然所造成的损害那能是动物所能比拟的？
你举的蚂蚁毁堤也非它们为保持物种所愿的吧？难道大堤被毁大水淹没蚁巢对它们有利吗？这那是“典型”，也太牵强了！
TO：肉唐僧__
兰花又怎么啦？说来听听。：）
据说有种“眼镜蛇草”活象是上半身挺起的眼镜蛇，难道它是为了吓唬其他生物不伤害它吗？
这大自然的造化太奇妙了，单用“基因随机突变”和“自然选择”还真难能解释的。
[一块石头]
欣夫：千里之堤溃于蚁穴——蚂蚁筑穴是为了生存和繁衍，但是对于环境的影响是大堤被毁，这怎么不是除了人类以外，其他“生物都在努力地保持和繁衍自己这个物种的同时，对自然生态发挥着自己的影响力”的典型事例呢？我牵强？还是你没有理解？
人类应用所有自己已经掌握的科学技术的目的，无外乎使人类这个物种更好地生存发展，即使环保，也是为了保护地球这个“人类的家园”，但是很多科学技术的应用可能产生破坏人类生存环境甚至加速人类灭亡速度的作用，是不是跟蚂蚁筑穴毁堤有异曲同工之“妙”？——你如果在探讨整个自然界的规律，最好能跳出自己所属物种的局限。
你举的那些大熊猫或者海水鱼的例子，只能说明这些物种对环境的适应力弱于人类，但绝不是“被动服从”。我也来举个例子吧：你承认把一活人扔开水锅里煮个七八分钟就得死吧？可是有一些耐高温真菌的孢子就能存活，照你的推理，“被动服从”的岂不是人类？
>这大自然的造化太奇妙了，单用“基因随机突变”和“自然选择”还真难能解释的。"
并不是难解释，而是您根本不了解那些理论，不知道该如何解释。
仅仅听了一场科普性质的讲座，是很难对进化论有深刻的理解的。
[大风兮]
>我的提问是：
>1、上世纪30年代后，一些著名的物理学家参与了生命起源和生命本质的研究，
>你对此有何看法？生物学与物理学能否共同探讨生物理论呢？
哦，原来那位衣着讲究风度翩翩的老者就是欣夫啊，呵呵。
据我所理解，方先生大概认为你所说的“30年代”的事情已经过时了。那时候的物理学和生物学离现代化还有一定的距离。所以，你一下子回首到30年代，跟我们21世纪的问题不是跨度太过久远了么？
另外，生物学与物理学能否共同探讨生物理论呢？这个问题似乎比方先生的回答更为模糊。生物理论很多呀，物理学结合进去，当然在某些方面有探讨作用，当年提出双螺旋结构的两位诺贝尔获奖者，就一个是物理学家一个是生物学家。而且，物理学其实也可以为我们提供很基本的物理常识，比如重力、质量、速度等等，我们在科学的认识整个世界的时候，都必须要有这种观念。从这个角度来看，物理学又何止是跟生物学结合了呢？
[老牌蓝海]
>宗教和科学正好是冲突的,别的不说,现代物理学已经证明,无中根本不能生有
科学不是用来反宗教的.不是宗教的对立面.科学家经常是被迫卷进
宗教争论里来.很多科学家希望宗教归宗教,科学归科学的.但问题是
科学不是独立于普通人群的神殿.科学的发展有赖于公众的注视,自然
宗教也希望他们得到更多公众的认同.于是科学在这方面和宗教就有
了冲突.冲突是必然的,是人类对认识解释事物思辩的过程.当然任何
科学家在做研究的时候也应该承担科普的责任,当然对宗教界的挑战
科学界也自然会给理性的回应.这不是方舟子的发明,不过他做的还
真不错.
另外对欣先生这个生物外行加物理外行,却总是回答那些深之又
深的专业问题我觉得很是惊异.比如霍金的学说.我不相信没有受
过专业训练的人可以读懂他的书.
我建议欣先生还是先去研究一下人工智能中的"信仰"概念.我们
会发现欣先生的表现,经常是强人工智能代理最不稳定的一种表现.
几乎完全不是基于"Knowledge base"的.hehe
[小呆鸟]
>现在回到第一段中关于进化论的一对命题中去。第一个命题“如果人是猿进
>化来的，人和猿就会有许多相近的特徵”，本来就是归纳出进化论假说的出
>发点，虽然听似有理，其实无法证明，因为“进化”的定义不是用“相近特
>徵”的多少来判断的。退一万步来说，即使可以证明，其逻辑值(“真”或
>“假”)也和第二个命题的逻辑值毫无关系。第二个命题“因为人和猿有许
>多近似之处，所以人就是猿进化来的，”由于不受第一个命题真或假的影
>响，其唯一可能取“真”值的办法是：把“进化”直接定义为“ 有许多近
>似之处”。但这样一来，不但猴子是你的祖先，满街上男女老少全是你的
>祖先！因为任何人与你的“近似之处”都比猴子与你的“进似之处”要多
>得多。真要把人类搞成这样的“一锅粥”，只有“魔王的圣经”才干得了。
这一段话，在逻辑学里面叫偷换概念
[老牌蓝海]
先给小呆鸟说个好!看得出来确实有本事.
不过我觉得严格的说在这类的逻辑三段论里欣夫先生犯的
不是偷换概念的问题,而是循环论证.说透了这套理论也不是他欣夫
发明的.他也不过是从那些基督徒那里抄来的.(请用Google查一下就
知道了)加上欣夫先生从来没有受过严谨的逻辑训练(从他一贯表现
来看).所以这种三段论糊弄一下欣夫先生也就足够了.欣夫就欣然
接受了.
[秦有]
>不过，第二次去听讲座的人远没有第一次的人多
因为第一次，有中科院的研究生，而他们没必要听方舟子的讲座。所以，我估计第二次人少，果然。
[fuzhouman]
在关天谈科学理论能有什么档次啊,真正生物学出身的就福老师几个,发言也不热烈,业余的口水感觉上或许良好,但碰上不留情面的专业人士如方舟子,就露馅了.记得很早以前跟你提过建议,如果真想讨论科学问题,找个专业网站,即便被修理得体无完肤也比在这里吐口水强.
[你的马甲]
偶来晚了，所以只能走马观花的look一下。
觉得里面有段逻辑论述很搞笑，记得高中时学过，如果一个命题是成立的，那么它的逆否命题也成立。而那个贴子里扯了一顿逆命题，切不说能不能证明什么，至少比唐僧还唐僧。
我想说的只是决大多人都没有认识到以进化论为主体的科学体系对人类认识自身的重要性。没有科学思维的人，不配思考人生。
[不朽的诗琴女]
我倾向于进化论。方是密歇根的生物化学博士。拿到生化博士学位的方舟子，绝非浪得虚名。
我虽然也是学的生物专业，但是除了对微生物的分子生物学知道一点外，像这些进化论和新拉马克主义之争，就是只有自己在网站或者杂志上看了。看两派你来我往，收获颇多。进化论主张弱肉强食和适者生存，这个在感情上让很多人无法接受，觉得过于冷血，可是科学并非以世界上某一生物的“思想感情”为转移。
[四海夕阳]
>我想说的只是决大多人都没有认识到以进化论为主体的科学体系对人类认
>识自身的重要性。没有科学思维的人，不配思考人生。
这话好象不是讲科学了 倒是法西斯了
没有科学思维 就不配思考人生？
什么叫科学思维，是包罗万象的具体知识，还是基础的总论
只包含自然科学，还是包含社会科学？
过度鼓吹，也就跟疯狂的传教士没有什么两样了
进化论在近代不是被忽视了，而是重视得有些异化了
以至都弄出社会达尔文主义这样的魔鬼了
进化论是否正确还是要靠实证完成
如果其他理论也能解释同样的问题
而且没有逻辑错误的话
也不妨信之
至于方先生的一顶美国二流大学的博士头衔
是否就能证明该理论的正确与否
实在也太夸大了他
就象对进化论不以为然的许靖华院士
学术地位就不知比方舟子高了多少（尽管因此被方称为学术骗子）
凭头衔能说明问题么？
[fuzhouman]
概念,概念,概念,说来说去都是这个问题.
1.逻辑实证主义是一个哲学流派,是20世纪的事儿.
2.牛顿是物理学家,也是数学家,还有人说他是哲学家.
3.近代科学本来就是经验和数学相结合的产物,100%的还原主义.
4.无论是相对论还是量子力学,都属于还原论.凡是能用简单物理定律表述自然现象的都是还原的方法.
5.70年代之后,有人将整体论引入复杂系统的研究,但也只是对还原论的补充,而不是抛弃还原论.
6.上面说的科学指自然科学.或许在所谓的社会科学研究中,整体论比较有市场.
[欣夫]
看到小民对“整体论”、“系统论”恨声恨气，忽然觉得好象看到一个没有吃到糖果的孩童的哭闹。：）
幸好小民还能认识到他太太是个“复杂系统”，这就避免了被“切片还原”的痛苦。
在进化论之前，科学家对无生命的原子、分子怎么能组成“活”的生物感到困惑，他们把组成生物的部分解还原成原子、分子，结果发现这些原子、分子和平常的原子、分子并没有什么二样。于是他们断定无生命的原子、分子不可能产生生命，一定有一种称之为“生命力”的东西让这些原子、分子“活”了起来，这就是所谓“活力论”。支持“活力论”的一个论点是：生物的行为看上去都有某种目的性，一个细菌也能表现出它努力达到某些基本的目的，如取食。
还原论者和活力论者忽视了一个基本事实：“由多个部分组成的系统可以在整体上具有其单个部分所没有的性质和功能”。生命的奥秘不在原子、分子里，而在于这些原子、分子组合的模式里。这一被称为“整体论”的科学思维和研究的方法论，后来被基因理论进一步地证明了，生命的奥秘确实在于DNA、RNA之类的分子结构所包含的信息中，只要将原子以那种合式的复杂方式进行组合，就会出现生命。
生活中有很多实例，告诉我们有些问题是无法用还原论的方法解决的。一把钢锯由很多锯齿组成，你若把它分解成一个个单个的锯齿，就失去了钢锯的性质功能，你只有从整体上才能确认这是一把钢锯。报纸上一幅人脸图象由无数小黑点组成，单个或部分的小黑点不能显示什么，只有从整体上看这些小黑点的组合，才显示出一张人脸来。同样一首乐曲，一部小说的情节，是不能分解还成成音符和字母的，必须从音符和字母的组合中理解乐曲和小说的情节。
小民曾把这些“生活常识”斥之为“废话”，但如能真正理解这些“废话”，就不会对“束体论”和“系统论”不屑一顾了！爱因斯坦若不把时空看成是一个“连续体”的话，如何能建立“四维时空座标”？玻尔若不把物质的“波”与“粒”看成是物质的互补的“二象”，又如何建立起哥本巴哈学派的量子理论？
回到进化论，达尔文和拉马克若不把生物体与外界环境作为一个整体互动的演化过程来看，他们的理论依据何在？有人说基因理论是还原论的，上面已经证明这是大错特错的！从基因的密码组合到细胞到器官到各功能系统直到生物体，都是不同层面上的“整体”和“系统”的组合。若说一个人不过是一堆细胞而已，细胞不过是些DNA的一些片断，而基因不过是一串原子，就是彻头彻尾的胡话。
生命的奇迹是由“整体”创造的，生命是整体现象，我想达尔文和他的忠实的学生方舟子应该会同意这个看法的。
>方舟子：为什么几乎所有动物的门会在较短的时间内（寒武纪）进化出来？
>现代生物学并不是没有解释的，而是已有不少的解释，目前被较为广泛接受
>的，是Hox基因调控理论。动物的形态虽然千奇百怪，在分子水平上的调控
>却是一致的，而且简单得不能再简单，只要在发育过程中Hox基因调控有一丁
>点儿变化，就能引起形态的剧烈改变。这是近年来分子生物学最为重大的一
>个发现。总之，象《审判达尔文》这类神创论的垃圾，若做为反面教材读一
>读也未尝不可，可以了解一下神创论者为了坚持其愚昧的信仰，是如何歪曲、
>攻击科学事实和科学理论的。但是，如果把它当成了正面教材，以为进化论
>确实如它所说的漏洞百出，甚至还要来指导生物学家的科研活动，则难免贻
>笑大方。
难道“Hox基因调控”在寒武纪会突然频繁起来？难道在寒武纪前后，这Hox基因调控就“失控”了？按照现代达尔文主义理论，基因突变应该在任何时候都是“随机”的和“不定向”的，所以没有理由可以证明寒武纪的物种大爆发是和达尔文主义“吻合”的，这一点是达尔文本人都承认的。
方舟子把“神创论”强加给生物“突变论”，以为这样就可以万事大吉了，这是典型的蛮横的唯科学主义行径！
转载：
寒武纪生物大爆发与达尔文的进化论
文章出处：本文刊于＜地球＞杂志1998年第一期
文章作者：萧立功
http://blog.foreprinciple.org/index.php?p=295
[fjd]
我不是方舟子，不过我可以试答一下，尽管我不是学生物的或科学家。我认为突变论和进化论并没有矛盾，“突变”只是生物漫长的进化过程中的一个小插曲。
极毒徒和欣妇把生物起源、进化论和突变论强加给“神创论”、“唯科学主义行径”，以为这样就可以蒙骗人们和消灭科学了，这是典型的蛮横的伪科学、唯宗教主义行径！
“科学研究的是自然事物，并不研究超自然（神）事物。尽管科学在总体上并不证明神不存在，但在解释自然现象时，都已排除了神的存在的可能性。以前许许多多被视为神的存在的证明（比如雷电、物种起源），科学都已给出了符合自然规律的解释。事实上，科学界早已达成了共识，在从事科学研究时，不能引进任何超自然的观念，不承认自然事物受到任何超自然的影响，因此，科学研究实际上是无神论的，尽管某位科学家可能是有神论者。”“即使是一位著名的科学家在他的研究领域发言，也必须提供证据支持，而不能空口无凭。科学研究在本质上并不承认权威，而只承认可重复的、能被独立验证的证据。”
[欣夫]
>我不是方舟子，不过我可以试答一下
一句“小插曲”就是你的“试答”？还是等于什么也没说呀？为什么这突变的“小插曲”不早不晚偏偏在寒武纪“奏响”了呢？你总得按达尔文的学说有个说法吧？
下面乱七八糟的想表达什么？我不信基督教，别把我和基督教搞在一起。基督教也不是“极毒教”，别一“愤”就不知深浅高低！我只是对达尔文主义提出质疑，提出质疑=伪科学+唯宗教主义行径？
行了，你除了大量转载方舟子的文章外，也实在说不出什么了！
还是先请教一下你的方老师后再来作答吧！
[fjd]
哦，极毒徒和欣妇同志向科学提出质疑是名正言顺的行径，科学界向“神创论”和“特异功能”表演提出批判和质疑就是“反宗教”“唯XXX”行径了？我算领教反科学人士的毒计了！
[肉唐僧]
方扇们什么时候能明白，不信达尔文不等于信上帝、反方舟子不等于反科学呢？这个问题不难啊
[fjd]
伪科学信徒们什么时候能明白，反神创论不等于反宗教，反伪科学不等于反气功呢？这个问题不难啊
[fuzhouman]
思想上反对基督教反对气功乃至反宗教也没什么嘛,只要我在行动上没有反对教徒信教上教堂什么的,也没有在行动上反对人们去练功,都是合理合法的.
[欣夫]
>伪科学信徒们什么时候能明白，反神创论不等于反宗教，反伪科学不等于反气功呢？
你不知道你的方老师“反基”？你转载的一大堆方文中有一篇就明确地说“基督教是科学的敌人”呀！“反气功”的是司马南，你怎么能加到你老师头上？
[fjd]
基督教不但是科学的敌人，更是人道主义的敌人！
司马南反的是弄虚作假的“特异功能”表演（伪科学），而不是“反气功”。相反，司马南至今仍然是个气功爱好者呢。
我只说“反伪科学不等于反气功”，并没有说方舟子“反气功”。看来你。。。[删去谩骂语言]。
[欣夫]
那位生物学专业的能回答一个让我郁闷的问题：
除人以外的生物有“意识”吗？什么是与生俱来的“本能”呢？
意识和本能与生物进化有关吗？
[效之]
在美国都已经多数州立法禁止教授进化论了。
进化论是彻头彻尾的垃圾学说伪科学。
一句话就足以否定进化论了。
肯定进化论的前提。就是A进化到B到C一直到最后，那这是条直线还是圆环？大家用脑子想想就知道问题何在了。
正如上帝造人一样，承认上帝造人，那就等于肯定有一个造和被造的关系，那上帝应该也是被造出来的。那他是自己造出来的还是被另外一个上帝造的？
肯定进化，就等于承认有A进化到B.....等等，那么这个源头在哪里？有源头吗？正像宇宙一样，宇宙有没有开始？有没有结束？时间有开始吗？有终点吗？
都是一帮没有大脑的家伙！
进化论是永远不能自圆其说的！
先有鸡还是先有蛋？鸡生蛋还是蛋生鸡？
鸡就是蛋蛋就是鸡！
人的起源是人，人就是人，就这么简单。
楼上的那些进化论的迷恋者，都去清洗下脑子。
[欣夫]
>在美国都已经多数州立法禁止教授进化论了。
真有此事？请燕子、水穷和湖人了解一下。
[肉唐僧]
欣夫先生：
美国有些地方禁止教授进化论，是出于宗教原因。有校方和官方明确禁止的地方，也有自愿的，也有事先必须征得所有学生同意的，不一而足。
这个问题与进化论本身无关，别听你楼上捣浆糊。没一句有用的
[wanline]
都是高人，不得不服～～～
不过信上帝可以，信达尔文不不必，除非你认为达尔文也是一种宗教，否则就没有信不信的问题，难道研究相对论的都是信爱因斯坦？？？
信上帝，可以要相信圣经的每一个字，爱因斯坦和达尔文有这样要求过吗？
[欣夫]
也许正如方舟子所说：“达尔文的理论波及了几乎所有的人文领域”。达尔文的理论所包含的”生物伦理“容易被意识形态化，而西方重视的是具体学科的应用。
[older2004]
这种问题不值得讨论。方到处贩卖一些意思不大的东西。
[欣夫]
>美国有些地方禁止教授进化论，是出于宗教原因。有校方和官方明确禁止的地方，也有自愿的，也有事先必须征得所有学生同意的，不一而足。
美国也真是太“资产阶级自由化”了，竟能“出于宗教原因”和“自愿”就可以禁教进化论。咱有那个学校敢试试？
我现在对方舟子讲的达尔文的“人气指数”表示怀疑了！
[fjd]
>肯定进化，就等于承认有A进化到B.....等等，那么这个源头在哪里？
进化与无始无终的宇宙并无矛盾，只要生物存在，进化就存在。这是我的一点见解。
[踏地观天]
>伪科学信徒们什么时候能明白，反神创论不等于反宗教
“方家的”（fjd）老兄，您怎么又把这里讨论科学的话题给扯到宗教争论上了？您只“反缉毒”不反宗教，莫非是一位大喇嘛？
[fjd]
你没见这是回应肉唐僧的话吗？想陷害我？我“反基督”，不是“反缉毒”。
踏君大概猜人成性了吧，我只是一个普通得不得了的普通人。
[踏地观天]
其实，对当代基督教最大的帮助就是“反基督”言论的存在，这就好象马克思帮助了“资本主义”一样。作为信基督的人，我对“反基督”的人一般是友好且敬佩的，但是他们也应该有水平、能够独立学习思考、能够提出自己肯定的东西。也就是说，您不能只以否定一种东西为精神信仰，必须以确定一种东西为精神信仰，如果世界上没有基督教您就会因为无可反对而失去信仰吗？请问，您认为人类应该走什么样的精神道路呢？愿闻其详。
[fjd]
我这个低水平的反基者并不能代表所有的反基者；
我“没水平”、“不能够独立学习思考”并不代表所有（包括高水平）的反基者没水平、不能够独立学习思考。不能够独立学习思考恰恰是那些被基督教洗脑，把《圣经》当真理的基督徒。
不要处处把自己描写成很伟大的样子，明眼人看了会恶心的。
否定一种东西，就是一种信仰吗？
至于人类应该走什么样的精神道路，我还不够“水平”指点。
佛教是别的最大宗教之一，作为基督徒的你自然是要攻击它了；中医不是宗教，你自然要在中国人面前装模作样的“维护”，以示基督徒很“爱护”中国传统文化了。明眼人一看便穿。
[欣夫]
基督教不是“最大的宗教之一”吗？不正是你提供了大量方舟子攻击基督教的证据吗？而对中国传统文化竭尽贬低丑化之能事的不也是你们吗？明眼人一看就穿的不就是你们方家弟子吗？不许耍赖！
[fjd]
因为它是最恶又最大，所以就拿它开刀。
打假叫“贬低丑化”吗？
很抱歉，我要“耍赖”了，因为我确实不是“方家弟子”，我就是想做也不够格吖。 我是为批基才找方的文章，而不是为方才批基，弄清楚了吗？
[西门白丁]
其实生物学界已经在质疑进化论的正确性。因为，生物学界认为正确的东西应该是可以在现实中重现的，应该可以通过实验得到同样的结果。但是进化论是不可能得到同样的实验结果的。就象一副名画。你闭着眼睛，瞎画，一笔一笔的，不可能得到同样的画，你画一年，两年，上万年也不可能
[欣夫]
TO：fjd
看清标题了？这里不是你“反基”的地方！要谈进化论欢迎，要“反基”自个儿发帖！怎么？怕不放行？那也不能到别人的帖子里掺和！
>其实生物学界已经在质疑进化论的正确性。因为，生物学界认为正确的东西应该是可以在现实中重现的，应该可以通过实验得到同样的结果。
方舟子们用基因理论为传统达尔文主义保驾。他们说基因突变是“随机”和“不定向”的，这与达尔文的“共同祖先”的树形进化模式和自然选择理论相吻合。那位基因学大牛能说清楚？
>第一段：如果人是猿进化来的，人和猿就会有许多相近的特徵；
>第二段：人和猿有许多相近的特徵
>第三段：因为人和猿有许多相近的特徵，所以人就是猿进化来的。
这是我的“三段论”吗？你看了主帖没有？这可是你的方老师论证的“科学事实”呀！他还说南方古猿是从猿到人的“过渡动物”呢！怎么？你居然会对达尔文的“从猿到人”置疑？太阳从西边出来了？
你呀光着急着要“批”我，也不搞清楚来龙去脉就瞎嚷嚷。说实在，我还真对这方氏“三段论”置疑呢！你怎么“倒打”呢？
[福德赛］
人类经历过两次心灵的冲击了。一次是日心说取代地心说，人类居住的地方不再是宇宙的中心。另一次是达尔文进化论中的共同起源说取代了人类是宇宙独创物的信念，人类跟猩猩猴子、甚至是猪狗拉上了血缘关系。人类正经历第三次心灵冲击，人类不再是宇宙中的独一无二的智慧生物，人类的近亲有着很高的智慧。
面对这样的冲击，有很多人无法安然接受，这不是很正常吗？你［欣夫］先生不也是吗？一说到某种生物是“偶然”产物，你就觉得不舒服，一定要在冥冥之中有一种力量使之能为必然才符合你的理念。
[老牌蓝海]
欣夫先生,请问您为什么这个三段论述是矛盾的呢?
[湘水燕山]
分子生物学的发展让人越来越觉得达尔文的伟大,对基因认识得越清楚,也就越来越明白了进化论的科学性.还有一点要说明的是,现代对进化论的理解比达尔文时代要深得多,但并不是否定了达尔文的理论,它们的原则与方向还是一致的,
所谓寒武纪物种爆发的问题并未证伪进化论,只是有些东西随着时间与科学的发展才能慢慢弄清,寒武纪物种爆发确实是困扰进化论的问题,但远远没有达到证伪的地步,只是一般对此不感兴趣及深究的人难以理解进化论对此的解释而已,如果已经证伪进化论,那么那些搞生物学的科学家也不是傻子,进化论会成为历史而不是目前生物学主流科学观点了.
[古非2003]
达尔文进化论对寒武纪大爆发的解释是什么?
[福德赛]
“寒武纪大爆发”只是一种形象的说法。这可不是一个用简单的几句话就可以“科普”的话题。也正因为这原因，非生物专业的人士很难理解。
简单（很不准确）地说，这个“爆发”并不是一瞬间就完成的，而是经历了千百万年的漫长过程。之所以被称作“大爆发”，是因为相比于以前的三十亿年寒武纪的六千万年实在是很短，而在这个“很”短的时期生物种类快速增加。
这里至少有两个原因：一是早期的生物几乎没有类似于骨骼、硬质外壳一类的结构，所以遗留化石的可能性极小（并非不可能），以人类有限的化石发现很难找到（并非不可能找到）寒武纪以前的遗存。二是遗传的变化有一个积累的过程，当积累到一定程度时就会构成较复杂结构的基础。在进化的早期，生物结构很简单，积累足够复杂的遗传基础需要一个相当漫长的过程。在进化的较晚期，此前已经积累起来的足够丰富的遗传材料可以构成很复杂、极丰富的生物种类。尤其是有性生殖的出现，使一定的遗传材料通过很复杂的重组构成远较遗传材料本身更为丰富的构造。
按照目前的估计，老鼠与人类的遗传基础（不准确地说是基因）只有不到百分之五（有极端地说法是百分之一）的差异；黑猩猩与人类的遗传差异不足百分之一。也就是说，表面看来迥然不同的生物类群可能只有（也只需要）极小的差一。
这里有一些现象有足够的说服力。可以依据重要性把基因分成两类：一类是对维持生命活动至关重要的，称作“看家基因”或“持家基因”或“管家基因”（housekeeping gene）；另一类则是不那么重要的，被称作“奢侈基因”（luxury
gene）。大量的“看家基因”在现存的最简单生物（如原核生物）与高等生物、动物与之物之间是如此相似，足以说明导致形体很大差异只需要很少量的基因。
要说明寒武纪发生的（准确说是我们看到的）现象，恐怕最早要到对真核生物的基因调控机制有更为明确的认识。
[莽莽大山]
看到方舟子，就想起钱钟书《围城》里的那位方博士，蒙人可以，蒙事也行，就是一个国际捣浆糊专业户。在东西方两边倒腾，不东不西，不是东西。
[欣夫]
>福德赛：这里至少有两个原因
这样的分析是很有道理的，实物证据并非是证明理论的唯一依据。是否还可以从寒武纪的气候、地貌和自然灾害因素等方面，分析环境对生物基因变异的有利影响？
[福德赛]
寒武纪和寒武纪以前的地理、气候变化当然和重要。但是这样的变化在整个地球历史上经常发生，有一些还要更剧烈，却并没有发生“大爆发”。这是因为环境的变化并不对基因的变化有利。自然选择只作用于现有的材料，而绝不会作用于将来的材料。在一定意义上说，自然选择的作用是使基因在群体中的分布发生变化，而不产生新的基因。
这里要说明，不要把自然选择理解为环境变化的选择作用。在环境不发生变化的条件下，自然选择仍然发生作用。因为，即使环境不发生变化，也总是有一些新的基因产生，这些新的基因仍然要通过环境的检验决定取舍。
[古非2003]
ZT 寒武纪大爆发和多细胞动物构型方案的起源
作者：陈均远
http://www.kexuemag.com/artdetail.asp?name=170
[福德赛]
这位陈均远先生是干什么的我不知道。我们先看一看这段话，“步入1990年代后，动物各类群之间不仅发现了同源调控基因和同源发育途径，还发现这些同源调控基因表达方式的改变，可直接导致有机体各组分发生结构性和功能性的变化。这三个发现不仅为突变提供了理论解释，同时为发育生物学和演化生物学的联姻奠定了理论基础。”
看来又是一个扯大旗的。上述三个发现从哪个方面对“突变提供了理论解释”？
首先，发现不能提供解释，发现只能提供事实。其次，上述三个发现没有一个能提供解释“突变”（基因突变）的提示，倒是提供了解释基因是如何作用的提示。
发育生物学本身就包括了演化内容，怎么会有“发育生物学和演化生物学的联姻”。看来，这位陈均远先生还不知道有系统发育一说。
真是的，这些文章是怎么写出来的！
[古非2003]
在上个世纪八十代年中期,由南京地质古生物研究所研究员陈均远、已经调任云南大学任教授的侯先光教授及西北大学教授舒德干的共同领衔，经过近二十年的不停歇的努力，终于在我国澄江动物群与寒武纪大爆发的研究取得了丰硕的成果。在今年2月20日举行的2003年度全国科技奖励大会上，他们三人一起并列获得了2003年度自然科学一等奖。
三位科学家并列获国家自然科学一等奖
云南大学教授侯先光等“澄江动物群与寒武纪大爆发”成果荣获国家自然科学一等奖的喜讯让云南各界欢欣鼓舞。2月21日，云南各主要新闻媒体都以显著位置、大量篇幅刊登这一新闻，闻讯侯先光等在京获奖的科学家当天下午回昆，所有新闻记者早早的就等候在机场，最早的提前了2个小时，翘首盼望的新闻记者，形成了引人注目的“追星族”!
记国家自然科学一等奖获得者陈均远研究员---刚刚获得2003年度国家自然科学奖一等奖的殊荣，中科院古生物研究所研究员陈均远没就从北京飞往云南，陪同国外科学家进行野外科学考察。昨天，一身风尘的他回到南京，所向记者讲述这些年探索生命奥秘的故事，下午还有两场专业学术报告等着他主讲。
[欣夫]
谢谢古非转载陈均远先生介绍寒武纪生物大爆发和“现代综合进化论”的文章。学术界不同理论的争鸣从未停息过，在某一时期以某一理论作为主导并成为教科书的内容也很正常，但不能把某一主导理论看成是一成不变并以此划界，作为排斥其他理论的依据。
科学既然遵循证实与证伪的同一原则，就应该允许在学术上进行平等的对话。方舟子所以为学术界及部分民众所不屑，原因就在于以维护主流理论为名，对理论的学术争鸣采取蛮横的非学术的打压，“伪科学”、“民科”、“骗子”和“妄人”等成了他“批伪”的常用词。
[福德赛]
知道了。中国的得奖学者就这水平。悲哀！
[古非2003]
嘿嘿嘿
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1984年在我国云南澄江发现了古生物化石群，中科院南京地质古生物研究所陈均远研究员带领他的研究小组对澄江的化石群进行发掘和研究，证明了地球上确实存在寒武纪大爆发，澄江的古生物化石群是存在生物大爆发的重要证据，揭示了多彩多姿的寒武纪大爆发动物世界，这被称为20世纪的惊人发现，从而对生命的演化提出了一系列新的认识。上发表澄江古生物化石群的发现以及陈均远的研究成果，轰动了整个古生界，国际上最权威的Nature（自然）和Science（科学）两大学术杂志对此共发表了9篇专评。近些年来，陈均远出版著作6部，分别在Nature和Science上发表了文章14篇，有37篇论文被SCI收录，有关成果列入“Biological
Science”（生命科学）“Cell, Embryos And Evolution”、（细胞、胚胎与演化）“Human Evolution: A Neuropsycholgical Perspective”（人类演化神经生理学展望）和“The Evolution Revolution”（演化革命）教科书、百科全书和国际知名科学读物。 他的研究成果1996年被评为中国十大科技新闻，1999年被评为中国十大科技进展、中国基础研究十大新闻、中国高校十大科技新闻，2001年被评为中国十大科技进展。
[肉唐僧]
咱几个老熟人争到现在了，如果只是拿自组织理论去说服福老师，无疑是鸡同鸭讲。因为所争的不过是方法论问题，一个是老中医，一个是西医，谁也不服谁。那样没意思。
所以我还是认为要盯着两个重要的东西来谈：一是细菌，二是进化动力。关于进化动力问题，寒武纪大爆发以及适应的标准无法解释高等生物起源的难题，当然都是很好的对达尔文的诘难。但真正能让福老师服气的，大概还是要找到突变"不随机性"的证据----也就是说---定向进化。
我很遗憾，经过这么长时间，福老师的火气还没消。好好讨论讨论问题，多好啊，古非的那个转载，哪儿错了就指出来，何必象方舟子一样去查人家的斤两。
我们退一万步问一下：新达尔文主义不容置疑吗？它逻辑自洽吗？它可以很好地解释所有现象吗？信拉马克，就是傻吗？
看看100年前、50年前科学界大牛们的一些言论，有多少是已经成为笑谈的？
福老师这样的，说几句过头话我还受得了。另一堆屁都不懂的也在这儿装神弄鬼的，真的不害臊？
[ratnaraj]
看陈均远的这句话“如果适应是演化和变异的基本动力的话，生命应停滞在具有无穷适应的细菌阶段。。 ”
进化论从来没有说过适应是演化的动力，哈哈，该说这个话的应该是肉唐僧才是，因为新/老拉马克才宣称动物能够主观感受外界环境而进化。达尔文只是说环境能淘汰不适应的变化而导致新的物种的诞生。
另外他所说的挑战也不是进化论基础，寒武纪大爆发顶多是质疑渐变论而已。可是进化论核心“过量繁殖，环境淘汰，可遗传变异”都不能被寒武纪大爆发所证伪，相反来说，反而也是进化论成立的一个证据。陈的文章主要是说物种的新种可以自发诞生而无须环境作用，可是为什么近百个门到现在只有35个门？为什么自寒武纪之后再无新门产生？陈对“环境”的理解也太狭隘了吧。
另外欣夫又把他的“自组织”理论拿出来。我只好再驳一下了。
第一，我说过，所谓的自组织现象并不会在任何有能量输入的开放系统里出现，比如说，封闭的球型的容器，装满水，用红外均匀加热，就绝对不会出现欣夫所说的六角蜂窝什么什么的东东。希望欣夫先生以后就不要拿这么白痴的例子去骗人了。
第二，如果自组织现象并不是在一切有能量输入的封闭系统里出现，凭什么它就会导致生物的产生？
所以，如果你一定想把这锅糨糊熬出来，我还是建议你真的去看看物理学方面的基本入门书籍。
[欣夫]
所以我还是认为要盯着两个重要的东西来谈：一是细菌，二是进化动力。关于进化动力问题，寒武纪大爆发以及适应的标准无法解释高等生物起源的难题，当然都是很好的对达尔文的诘难。但真正能让福老师服气的，大概还是要找到突变"不随机性"的证据----也就是说---定向进化。
“定向进化”？这恐怕是福老师最犯忌的了！
1、基因突变“随机”而“不定向”；
2、自然选择不是环境变化，不变化也“选择”。
我可以代福老师回答了。：）
你能拿出“定向进化”的证据吗？GOOLIE一下试试？
[肉唐僧]
〉ratnaraj：进化论从来没有说过适应是演化的动力
你懂新达尔文主义吗？又得费劲告诉你你应该持什么观点，然后再驳你。我实在没这个耐心了。
〉达尔文只是说环境能淘汰不适应的变化而导致新的物种的诞生。
新物种是这么产生的？
[欣夫]
〉ratnaraj：进化论从来没有说过适应是演化的动力
呵呵，“物竞天择，适者生存”不是达尔文进化论的基本法则吗？再引用一条达尔文原著原文，看看能不能和你的话对得上号？
“一切占优势的、数量在增加的类型的变异了的后代，都有一种能够在自然环境下去适应很多[条件]极不相同的地区的趋势”。（《我的几本出版的著作——补记》）
关于“自组织”，你举了一个“封闭的球形的容器”的例子来解释“开放系统的自组织”的“不会出现”——牛头不对马嘴！
产生自组织的条件：
1、系统必须远离平衡态；
2、系统必须是耗散结构；
3、系统必须是开放的——即有输入端和输出端。
你的“封闭的球形容器内的水加远红外加热”符合上述条件吗？
[ratnaraj]
〉你的“封闭的球形容器内的水加远红外加热”符合上述条件吗？
如何不符合？
[福德赛]
〉物竞天择，适者生存’不是达尔文进化论的基本法则吗？”
[福德赛]
〉新达尔文主义不容置疑吗？它逻辑自洽吗？
新旧达尔文都可以置疑。非但可以置疑，并且必须置疑。没有置疑就没有进步。
所以置疑与否不是问题的关键，问题的关键在置疑的是那些内容，怎样置疑，有没有理由置疑。光置疑还不够，最好还要给出新的观点。当然，提不出新的观点也可以置疑。
一种理论的成立与否当然与该理论是否自洽有关，但能够自洽的理论并不一定就是能够反映真实的理论。还有一些理论不能很好的自洽，但其中也可能有一些很有用的成分。
相信拉马克不一定傻，相信达尔文也不一定聪明。要是强词夺理就不仅是傻不傻的问题了。
谢谢你对我的那一点点信任。
[欣夫]
福德赛：
别生气。看到非专业的甚至缺乏基础知识的我在网上说东道西，确实太不自量力。你就把我看成是不懂事又好奇还有点淘气的坏学生吧。：）不过我和唐僧确实没有坏心，就是对方舟子的绝对化的“达尔文主义”看不顺眼，又看了些“坏书”，受到“坏影响”。所以才和你“强词夺理”，让你受累了。
请相信我和唐僧真的是尊敬你的，我们一定会“好好学习，天天向上”的。冒犯之处先道歉！只求你别生气。：）
[秋菊]
问福老师个问题：
〉作者：不朽的诗琴女
〉进化论主张弱肉强食和适者生存，这个在感情上让很多人无法接受
这位“生物专业”的网友说“进化论主张弱肉强食和适者生存”也是受严复的“余毒”吗？
[老梆子]
地球的寿命若是一百到二百亿年，生命的出现大约是四十五亿年。如果把地球的寿命比作一天，那么，那么高等动物出现的时间大约是半小时，而从猿到人的进化是二十秒。不错，曾经有一个实验是在烧瓶里加入水、氮和氢，然后不断放电，结果产生了氨基酸。于是有人宣称，生命的产生过程是可以用科学来解释的，因为氨基酸是合成蛋白质的砖瓦。可是，按现代科学的理论和发现，蛋白质的合成需要成千万种的酶作为催化剂，但这催化剂却是蛋白质。于是，生命产生的问题成了鸡与鸡蛋的问题。如此，我们只能认为，DNA结构的发现的确如有些人讲的，是对达尔文的进化论的实证支持，但同时我们也得面对一个事实，那就是生命的出现和进化必然有大量的偶然性因素和历史积淀的存在。这样的推断就使生命科学的支柱性解释陷入有悖论性质的论战之中，使科学沦落到如“上帝之手”一般苍白。
[福德赛]
米勒德实验并没能说明地球上生命的起源问题。那只是一个尝试，告诉我们原本不可想象事情实在有可能发生。
现在看来，最有可能作的地球生命的最初形式是核酸，很可能是核糖核酸（而不是脱氧核糖核酸）。
上帝是无能插手科学的。
[欣夫]
〉不错，曾经有一个实验是在烧瓶里加入水、氮和氢，然后不断放电。。。
还是老梆子厉害，又弄出个“鸡与蛋”的问题。科学研究中总会遇到让科学家大伤脑筋的“悖论”，可是科学又是讲逻辑的。
想起了薛定锷那只“又死又活”的猫！唉！
[湘水燕山]
欣夫:
1,你的那个所谓"蛋与鸡"问题其实一点也算不上悖论(我不知道你对悖论这个词怎样理解的?)
以前认为生物体内所有起催化作用的酶都是蛋白质,但是后来发现有的RNA本身也有催化作用,并且符合酶的描述的定义,这类酶也称为RNA酶.
从这个意义上说,地球上最早出现的生物学物质可能性最大的应该是RNA.
这个问题基本上欣夫老兄你随便翻开一本生物学或生物化学书仔细看看就会有答案的,并且根本不用上升到什么"悖论"高度,真正的悖论是逻辑语言方面的东西,记住悖论和矛盾不是一个概念,悖论只能用逻辑符号去解决,而生物学上的问题逻辑实证就可以了,根本无须用到逻辑符号的.
2,我也看不出这问题和"薛定锷那只“又死又活”的猫"有什么联系,不知道你为何会发生这样的联想?由生物学或生物化学联想到量子力学,这够奇怪的,生物学研究中借助物理或化学及数学等等很多,可以说没有这些学科的发展,现代生物学的发展是不可想象的,但是现代生物学好像还没有到要借助量子力学这个工具吧?
3,劝你不要瞎联想与胡乱联系,认认真真从基础做起,你又不听,就爱瞎联系,好吧,你也没心思读专业东西,那就看百科全书吧
[福德赛]
［欣夫］先生，你说，“譬如：有人说细菌的抗药性并非因为细菌遇到抗生素后作出的反应，这细菌的基因库里早就有这‘抗药基因’了”。
我不知道谁说了那句话，或者表达了类似的意思。那句话是不准确的。某些细菌的抗药作用就是对“遇到”抗生素后作出的反应。正确点说法是，抗药细菌对抗生素的抵抗反应的遗传基础不是因“遇到”抗生素而产生。没有抗药遗传基础的细菌不能对抗生素作出抵抗反应。并不是所有细菌都有抗药性，因此，并不是所有细菌都能对抗生素作出抵抗反应。
[一块石头]
唉，正旁边看着以为这里尘埃落地了呢，怎么又？——不知道欣夫 提到的“抗药基因”是不是指我的某次插嘴？不过，我可没有说过[细菌的基因库里早就有这“抗药基因”了]，我记得当时的问题是：以前怎么没有那么多细菌抗药性的问题？似乎隐含着“现在细菌发现滥用抗生素了所以突变一个抗药基因出来”的意思。所以我回复说：在细菌DNA的随机突变过程中会随机地产生各种新性状其中也包括抗药性（特别注一下，抗药性获得途径还有其他），在滥用抗生素的“环境”下成为“优势基因”被“选择”，而不是“细菌把可能遇到的不利因素统统考虑全了，特备一个万能库，在还没有接触过抗生素之前就“准备”好了这“抗药基因”。
这个问题本身不是“臭鸡蛋”，可是如果用它砸进化论的话，就有点臭鸡蛋的味道了：）
[欣夫]
〉你的那个所谓"蛋与鸡"问题其实一点也算不上悖论
RNA酶？不是蛋白质的酶？还“符合酶的描述的定义”？酶究竟是怎么定义的呢？难道酶没有它自己的分子结构？只要RNA有催化作用就是RNA酶了？若是发现DNA也有催化作用，那就是DNA酶了？那么在DNA、RNA的作用机制中究竟有没有蛋白质酶参与其中呢？对不起，别怪我钻牛角，我觉得这样的“科学解释”太实用主义了，有偷懒的嫌疑。
联想到薛定锷的猫，是因此薛定锷写了本《什么是生命》的书，玻尔也参与了用量子论解释生命的讨论。我问过方舟子：物理学能否参与生物学研究？他的回答是肯定的。当然，教科书上不会有量子论的。：）
福德赛：
你说，“譬如：有人说细菌的抗药性并非因为细菌遇到抗生素后作出的反应，这细菌的基因库里早就有这‘抗药基因’了”。
我不知道谁说了那句话，或者表达了类似的意思。那句话是不准确的。某些细菌的抗药作用就是对“遇到”抗生素后作出的反应。正确点说法是，抗药细菌对抗生素的抵抗反应的遗传基础不是因“遇到”抗生素而产生。没有抗药遗传基础的细菌不能对抗生素作出抵抗反应。并不是所有细菌都有抗药性，因此，并不是所有细菌都能对抗生素作出抵抗反应。
啊？既然抗药性是“某些细菌对‘遇到’抗生素后作出反应”，怎么又“抗药细菌对抗生素的抵抗反应的遗传基础不是因“遇到”抗生素而产生”了呢？这好象是矛盾的吗？
究竟是什么让细菌对抗生素作出“反应”的呢？
作者：福德赛 回复日期：2004-5-5 21:44:55
还有，从化学角度讲，核酸的复制需要被复制的核酸具有自身催化能力。也就是说，DNA的复制、RNA的转录等过程中，模板本身就是催化剂。
另外，某些RNA具有催化其他化学反应的能力。例如某些RNA能过催化另一些RNA的降解。这就是核酶。
现存的所有已被人类研究过的生物种类中，DNA的复制、RNA的转录、RNA的复制、逆转录都需要多肽类物质的参与。
核酶的存在提示，最早的生命形式可能就是核酸。
作者：福德赛 回复日期：2004-5-5 21:48:32
［欣夫］，认真读书。
我的原话是：某些细菌的抗药作用就是对“遇到”抗生素后作出的反应。
而不是你复述的“抗药性是“某些细菌对‘遇到’抗生素后作出反应”，
抗药性与抗药作用不是一回事儿！有抗药性不一定有抗药作用。
作者：欣夫 回复日期：2004-5-5 21:59:03
作者：湘水燕山 回复日期：2004-5-5 19:42:00
现在发觉给你作科普实在是很令人头疼,你总是问这些幼稚之极的问题,现在告诉你吧,抗菌素按杀菌机理归类没有千种万种,就那么一些种,细菌耐药机制也没有千种万种,就那么一些种,至于具体哪几种,你要有兴趣自己翻翻药理书去,我在这里不多说了:)
举个可以类比的例子给你听:人体能对千万种外源性物质起体液免疫反应,但免疫球蛋白目前只发现有五种,明白了吗?
什么叫严谨?就是看到"细菌耐药"四个字时想想自己知道是怎么一回事不?如果不知道那就老老实实去翻书.一味在那空想只会让人觉得怪怪的:)
哈！对不起！我是个“问题学生”，所以“问题”比较多（我就是翻了书也会提出这“空想”的问题的——难道书上全是对的吗？）。
好吧——抗生素就一种，细菌耐药也一种，可是你还是没有回答“细菌是怎么会产生耐药性”这个问题呀？我没有这专业书，所以还得劳驾你呀？你要不愿意就算了。
作者：福德赛 回复日期：2004-5-5 22:05:56
改天再说。
今天忙着逗那些汉民族主义者呢。
作者：欣夫 回复日期：2004-5-5 22:31:18
TO：一块石头：
先贴上你在上面的跟帖：
作者：一块石头 回复日期：2004-4-28 0:52:00
大家年年都得感冒吧？感冒病毒变异之快，我们人体的免疫系统都无法跟进了，这是反转录病毒的特点，因为RNA的合成没有修复机制，有一句话：没有任何两个艾滋病毒的遗传信息是一模一样的；还有非典风波，大家总算亲自见证了一个新病毒的产生和不断变异吧？
一块石头先生在这里强调的是：1、反转录病毒的特点；2、RNA没有修复机制。
你在另一个跟帖中（不在本帖中）强调RNA很容易出错但又没有修复机制，因此这些大量的出错的基因就保留了下来，其中也包含了“抗药性基因”，只是在没有滥用抗生素时，它处于“弱势”，一旦遇到抗生素，它即被“选中”而成为“优势基因”了。
希望这能有助于你的记忆。
[欣夫]
这次听方舟子讲进化论，我是认真听认真记的，我发帖向大家请教也是认真的。我不认为我在一些专业的细节上不懂有什么难堪，能帮则帮，不想帮的也别说风凉话！
我对生物分子化学不了解，不等于我不能对达尔文进化论提出疑问！
说实话，到现在，在细菌抗药性的获得机制上，还没有人有个明白的解释。我也知道求人不如求己，我会去借书或GOOGLE。
无论如何，我对曾耐心帮助过我的人，还是感谢的！
关于读书理解，我会注意一字不漏地引用原文，求得共同的理解。
[章达]
>须知，在生物学界，“生物是进化而来的”跟“地球是圆的”一样，
>早在一百多年前就成为了一项公认的科学事实
很难相信这是个搞科学的人说的话,这段话宣扬<进化论>和宣扬<圣经>没什么差别.这样的一个人来宣讲科普,只能让有心从事科学事业的年轻人们相信:不要怀疑权威,权威说的都是对的.
我不就进化论这个话题进行讨论,虽然,至少我也懂得一些基础的分子生物学知识.只是这样完全否定怀疑的精神的人,是否适宜搞科普?
[欣夫]
TO：章达
谢谢你的跟帖。我也有同感。
方舟子几乎放弃了自己的专业，似乎立志要成为“捍卫达尔文主义战斗队”的一杆“红旗”，他的每篇帖文都是“反伪”、“反基”的“炮弹”，他总想给“敌人”以致命的打击。
这样他实际上已经从科学出走，成为偏执的达尔文主义的“原教旨主义者”。
[老牌蓝海]
欣夫:
控诉别人偏执信仰的关键在于首先指出他信仰依据的不足.
而指出其不足需要拿出真凭实据来.要不我坚信我是使用计算机
网络发贴的,岂不成了,计算机主义的"原教旨主义者"?
起码目前来说,你对<<进化论>>的控诉都不充分,这点好像
已经由很多专业人士给你指出了.在没有指出对放依据不足的情
况下,你就跳过证明.给人家戴什么主义啊,"原教旨主义"的帽子
是很不负责的行为.如果每个人都这么做,那么我们还能相信什
么呢?我们的行为还能以什么为根据呢?
以求学的态度去理解科学,这本来是好的,尤其向您这么大年
纪的,本来是一件值得推崇的事情,但是科学是不容许歪曲的,这
不是话语权的问题.显然批评某种学术需要严谨的态度,也不是话
语权的问题.比如我如果在没有足够数据的情况下,按粗旷的主观
的判断拟写论文,别人不收,我就不能责怪我的话语权没剥夺.因
为我没有正确的行使这个权利.
我以为在知识尚不充分的情况下,以谈论的口气发表自己的
观点,以谨慎质疑而不是批评去探寻别人已有的观点,从客观的角
度加以分析.才是探寻科学的正路.如果你已经有强烈的先入为主
的观念,那么你的质疑和批评都会变得毫无价值.
[欣夫]
>控诉别人偏执信仰的关键在于首先指出他信仰依据的不足.
“控诉”是用词不当。
方舟子的问题不在于他的专业（他的专业是生物分子化学，不是进化论）。上面我已经说了，他专设网站“反伪”、“反基”，对不同观点的学术界人士进行人身攻击，扬言“基督教是科学的敌人”等行为，并非知识的对话和讨论。他是一个极端的科学主义者。
有关内容请翻我的一些老帖。
作者：老牌蓝海 回复日期：2004-5-6 19:48:23
关键是他反基督的方式是否正确.我看过他几篇文章.比我以前
单从逻辑角度驳上帝存在要好.显然单用逻辑的方法是错误的.什
么都证明不了.反伪就不用说了吧.我们被假的还害的不够吗?假
毒奶粉,假牛奶.你欣先生当初要是也可以挂个网站,反假奶粉,
反假牛奶.我立刻拟万字文赞扬你,为什么呢,你救了千百儿童的性
命啊.值得赞扬啊.
[福德赛]
我认为，方舟子攻击假学术、伪科学不错。全世界干这种事情的人不太多，中国几乎没有。司马南、何祚庥等只把功夫用在政府想要打击的对象上。
同时，我也认为，方舟子的言论有很多硬伤。本来打算就方舟子的那次演讲写一篇文字，但［吉四六］的整理迄今尚未完成。过几天我就要忙了，不知道还能不能写。
[欣夫]
“打击假学术、伪科学”固然不错，但也得有学识素养。
断章取义、文过饰非加上谩骂攻击，决非打假批伪者所为。干这是可以在科学杂志上进行对话争鸣。至于用动用科学大棒“反基”，就完全是“鸡对鸭讲”的无聊了！
[章达]
本来我是信达尔文的,看了方舟子的话后我开始怀疑了,历史的经验告诉我们:当一个人狂热的告诉你,他掌握了绝对真理时.我们就该怀疑他说这话的真实性.
[水穷]
本来我是信地球是圆的,看了方舟子的话后我开始怀疑了,历史的经验告诉我们:当一个人狂热的告诉你,他掌握了绝对真理时.我们就该怀疑他说这话的真实性.
我现在想，地球或许的确是平的
[古非2003]
这个问题讲了有几个月了吧.
有谁说服了谁吗?
我看不如请方舟子和陈均远来关天对谈.
[欣夫]
回［老牌蓝海］先生。
对不起，全文引用好了。但后面那些话与开头一句没有因果联系呀？
你说的“硬伤”是指学术吧？我指的是他的文风及用意。
>本来我是信地球是圆的,看了方舟子的话后我开始怀疑了。。。
“幽默”的诡辩仍然是诡辩！因为方舟子决不是哥白尼！
[章达]
>本来我是信地球是圆的,看了方舟子的话后我开始怀疑了。。。
可惜达尔文的进化论有人在质疑啊,而且看方舟子的言论和质疑者的言论相比,倒是一个在列举事实来论证的态度,一个是谩骂的态度.就是看不惯方一副捧着权威当神明的嘴脸.
[水穷]
章达： 我只是指出你这里逻辑上不严密：）
你可以看不惯方的态度。但对错不取决于态度。而是要看事实。
你可以看了双方的争论，看有没有人歪曲事实，有没有犯逻辑错误，等等。然后再来判断谁对谁错。
这一切和态度无关 ：）
说句悄悄话，我也很讨厌方。但进化论跟方舟子有个屁关系。方都不是正规搞古生物的。他算哪根葱。
至于《达尔文的黑匣子》一类的书，在新闻组，在科普期刊上早被批臭了。方也不过转述一下而已。
讨厌方，所以怀疑进化论？ 这恐怕有问题。
欣夫：我没有拿方和哥白尼比。而且哥白尼的年代大家都也普遍接受地球是圆的了。
[章达]
水穷：如果时间可以倒退400年,你也可以质疑地球是否是圆的啊.质疑只会促使很多人去求证地球是否是圆的,让最后这个事实得以证明.你想说的无非就是和方舟子一样,进化论已如地球是圆的一样是不可否认的真理,如果真的是这样,就该把提出质疑的论据一条一条驳翻.
我想说的就是,方舟子如果真想搞科普就该以科学的态度来宣扬科学，而不是教人们不要去怀疑真理，他的言论里充满了对权威的崇拜，好像权威就是神，不可质疑。
[福德赛]
老实说，一般人接受质疑多是《审判达尔文》一类胡说八道的书稿出来的。真正的学术质疑，从《物种起源》出版那天到现在从来没停止过，可惜一般人并不懂那些。
例如，在生物学领域里，就没有对基因突变随机性的质疑。
[水穷]
为什么要倒回头400年才能质疑地球是圆的？（我觉得这个问题不好回答哦）
质疑进化论的那些论据，的确很多被一条条驳翻了。
估计你看的是《达尔文的黑匣子》一类的书。这些讨论很多。你耐心找有很多。当然多数是英文的 ：）
我没有反对质疑进化论啊。如果你有事实做依据，你的质疑就有道理。
如果你的质疑是以方舟子的人品为基础。那就没有道理。
我“篡改”你的文字，只是为了说明这点。
我觉得你没有读懂方舟子 ：）
我觉得他没有要求别人不怀疑，而是鼓励大家怀疑。
当然，不只是怀疑权威，对于那些“标新立异”的新说，更需要怀疑。
而那些基于宗教的对科学的挑战，我觉得不理睬就够了。
退一步说，方就算错了。他算哪根葱。他是进化论的权威吗？门都没有摸到呢。
方的对错，和进化论的地位有个屁关系。
[章达]
说实话，我是相信进化论的，学的医，学校里组胚、解剖、生化里已经说了很多这方面的知识。我说的是怀疑，不是质疑，我有什么资格去质疑。怀疑了就多看看正反两方的论证，最终得到接近事实的东西。
[福德赛]
我们教学生，从来都不把任何一个理论当作绝对真理。只要有可能，我们都会介绍多种学说。并尽可能的指出缺陷。
方舟子的为人像个教父。
[水穷]
其实方比较容易被人误解。
刻薄，但不幽默。看他的文章让人难以接近。不象有些人，“幽默”的刻薄，让围观者可以偷笑着看热闹。
理科的，所以刻板，好听的说是严谨。但人觉得他摆架子。
其实，估计他也是个好人：）
[福德赛]
我不知道方舟子是不是一个好人。但他说话不仅咄咄逼人，还漏洞百出，更是无理也要强压人。
[欣夫]
福老师：我有方舟子的讲座录音呢！你给我点时间让我整理出来。
其实你也可到三思科普网站或《新语丝》，都有方舟子的作品集的。：）
[福德赛]
我没心思看那些东西。如果关天透露的那点儿东西属实，我已经看见几处硬伤了。
[灵猫戏鼠]
我深刻怀疑社会达尔文主义
[福德赛]
不用怀疑，那是斯宾塞折腾出来的东西，跟生物学没有关系，还是早于《物种起源》的。
[唐牧]
其实，达尔文和拉马克都不过是在一些现象上的推测罢了，根本不能提出更加有力的证据。
包括现在的双螺旋结构也只是在一些现象上的推测，到底谁看到了啊？没有。
[符德赛]
［欣夫］，从极端温和的“科学主义”到极端排他的“科学主义”，你不问青红皂白一筐装。看了一两本不好的书，就把里面那些跟你原来观念相合的东西拿来奉为圭臬，根本听不进不同的意见。
你要是有精神头儿，把赵南元的东西拿来做个案分析，在有针对性地批判以下，多好。
[欣夫]
怎么区分“温和”和“极端”？原则上“主义”是不能多义的呀！
我觉得方舟子、赵南元的“科学主义”比较单纯，何祚庥、司马南的“科学主义”带有政治投机性质。
对赵南元，我曾发了《赵南元的奇谈怪论》之一、之二，但参与讨论的不多，不少人习惯于对人不对事的乱喷口水。郁闷呀！
[小鸟想飞]
《进化论》的BUG：物种进化遵循优胜劣汰原则，现代社会的物种也是越来越少的，但却每见出现什么新的高级物种，除了病毒。那是不是应该说若干万年前，地球上有可以想象的非常多的物种，至于他们哪来的，只有上帝知道。
如果人类也遵守优胜劣汰原则，不去保护动物，那地球上应该只剩下人和饲养场的猪了。
[alphagm]
达尔文讲的的确很有道理,但我现在不太相信了!
[欣夫]
〉《进化论》的BUG：物种进化遵循优胜劣汰原则
从智能上说，人类是地球的老大了，但做老大也得负责任，不能自己把生命的共同家园给破坏了。
谢谢新朋友参与讨论。
[桃花岛卢药师]
方舟子的反基督教言行是荒唐的，说明了他对人文学科宗教哲学的无知。