无花果问题--回应嘁哩喀喳《基督教的“圣经”自相矛盾举例（二）》
原载“求真论坛” http://forum.ccim.org/forumdisplay.php?fid=9
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嘁哩喀喳
铁证如山：基督教的“圣经”自相矛盾举例（二）
http://godoor.net/jidianlinks/jdj/kcmd.htm
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gzhao
推荐《铁证待判》一书。
http://cclw.net/gospel/new/tzdp/htm/index.htm
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嘁哩喀喳
这是个很简单的问题：矛盾了，还是没有矛盾？铁证如山，不容狡辩，呵呵。
请再仔细看看：
其实仔细读马太福音21章和马可福音11章，我们发现这两章矛盾的地方还不止是无花果树
枯干的时间，几个关键事件的顺序完全不一样！我们来看，这两章都记载了几件事：
a：耶稣指使门徒骗驴子来给他骑。
b：耶稣饿了，远远地看见一棵无花果树，树上有叶子，去树上找果子吃。
c：找不到果子，“因为不是收无花果的时候”，耶稣诅咒这颗无花果树。
d：门徒发现无花果树枯干。
e：耶稣吹牛：我实在告诉你们，你们若有信心，不疑惑，不但能行无花果树上所行的事，就是对这座山说，你挪开此地，投在海里，也必成就。
f：耶稣去“神殿”里面扰乱公共次序：赶出殿里一切作买卖的人，推倒兑换银钱之人的桌子，和卖鸽子之人的凳子。
按照“马太福音21章”，这几件事的顺序是这样的：a --> f --> b --> c --> d --> e
而按照“马可福音11章”，这几件事的顺序完全不一样：a --> b --> c --> f --> d -->
e
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书拉密女
不是按照时间顺序的。四个福音的侧重点是不同的。
若真是有心挑，就自己去挑，别老用别人说过的话。
把主当作我的救主以前，我是做过深刻的考虑的，请不要老是用你自己轻浮的态度来评价别人。
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嘁哩喀喳
请问，有自相矛盾的“真理”吗？“圣经”在这里是不是自相矛盾了？
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书拉密女
那么请问，你知道什么是真理么？你若不明白真理，谁也不能说给你听。
你若想探究，就不要老是引用别人的话别人的想法，自己去探个究竟。
认真地读圣经，不要带着嘲弄的态度。
其实你并不知道你怎么到这个世界来的，你只知道你自己就是现在这个样子。而你来到世界以后，你便不停的向前走。之后的事情，请你自己想吧。
我愿为你祷告。
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clam
我们如果带着有色的眼镜看问题，就特别对于自己意见相同的人有共鸣。我想这句话应用在我们大家身上都一样。因此，“基门”讲的话你觉得不可信，同样的，你讲的话“基门“也觉得主观太强。
好，现在就拿无花果树的枯干来看吧，像这样表面好像有差异的记载很多，你所举的还算容易解释的。容许我说几点：
1。讲话的情景和用意往往不是字面上可以了解得到。譬如耶稣说，人若是不恨恶自己兄弟姐妹的，就不配做我的门徒。它的意思真是如字面所说的吗？这不是与他爱的信息矛盾吗？所以，我们需要去了解他讲话的背景和用意，不要断章取义。
2。当时这些犹太人都是东方人，有东方人的习惯。他们记录的时候，不太注意时间的次序。他们注意话中的信息远比时间观念重要。所以，“立刻”并不一定是当天。记录的人是20年以后纪录的，对他来说，第二天也就是立刻了。这不是不可以了解的。
3。我们辩论，通常有两个不同的目的。一种人只想找证据证明自己有理，一种人是认真想了解真理。我希望你是后者。这种人才可以学到东西。
4。这些福音书记载稍有出入，而且他们不是同时写的，后写的已经可以参考前面的。这不是更可以旁证，这些人是凭着自己的印象来写的，不是串通好的？我觉得对真理真有学习心的人跟你的反应会完全相反。你觉得呢？
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嘁哩喀喳
〉2。当时这些犹太人都是东方人，有东方人的习惯。他们记录的时候，不太注意时间的次序。
〉他们注意话中的信息远比时间观念重要。所以，“立刻”并不一定是当天。记录的人是20年以
〉后纪录的，对他来说，第二天也就是立刻了。这不是不可以了解的。
这个要特意反驳一下。据说“圣经”是在“全知全能”的“神”的启示下写成的。那“全知全能”的"的“神”干什么去了？
据说基们经常都有“圣灵充满”。写“圣经”的时候，那些写“圣经”的基们是不是“圣灵充满”？“圣灵”打瞌睡了还是怎么的？
“圣灵”怎么会容许出现这种自相矛盾？
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clam
你如果只是胡搅和，还说有矛盾，表示你这个人只能看表面现象，看不见真经。你既没有诚意，何必讨论问题呢？
我不需再跟你浪费时间了。
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嘁哩喀喳
我胡搅和？呵呵，到底是谁不讲道理？
按照基们的信仰，“圣经”是“全知全能”的“神”启示下写成的，
怎么可能有错呢？我们引用基们的“海外校园”上关于“圣经无误”论述：
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因为圣经是上帝的话语，上帝是不能说谎言的（以赛亚书55:10-11；约翰
福音17:17；提多书1:2；希伯来书4:12），所以圣经是完全真实的，不会有
错误。上帝的话语被形容为“真实的道理”（哥林多后书6:7；歌罗西书1:5；
提摩太后书2:15；雅各书1:18）。圣经无误并不单单是关于圣经的理论；也
是圣经教训本身的一部分。
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注意了，“圣经无误”也是基们信仰中的一条。既然“圣经无误”，怎么会有自相矛盾？
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林杉
看来你自己说然后自己 听起来分析的很有道理,不过有一点我不理解,我的问题是 你怎么 这么不厌其烦
,孜孜不倦 ,大张旗鼓 的来攻击这样一部你看起来 自相矛盾的圣经,并且以此为乐? 难道你本身 有性格分裂症?一边 理性 反对,一边良心不安,然后用 理性欺骗良心
来继续反对? 或者是你内心想接受耶稣基督,
不好意思承认 想找个借口 让基督徒们给你一条出路,让你以后要是接受不会特别没有面子? 不管你怎样怀疑,圣经依旧是圣经,你若不接受耶稣基督,依然要在罪中灭亡.悔改罢.
"怀疑论者什么都怀疑,唯一不怀疑的是他们是否有资格怀疑 ",看来这句话很适合你
多年以前 我曾经陷入这样一个疑问:
咦,奇怪,昨天怎么老师 还教说 1+3=4 今天却说 2+2=4 ? 自相矛盾! 这个老师 真不可信!
后来 我终于明白了 于是 小学 1年级合格了,于是升入2年级. 不过当时还有几个留级的 同学,不知道
您是否在其中?
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嘁哩喀喳
无聊的狡辩。耶稣到底是先驱扰乱公共次序，还是先诅咒无花果树？这二者可能同时为真嘛？基们就喜欢搞点似是而非的比喻骗人。
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诚之
圣经作者记载的重点不是这个事件的细节。而是有他们各自的神学重点。
所以，马太或马可，可以将他们各自认为重要的细节加以编排，浓缩，摘录，然后把他们认为重要的神学主题呈现给他们心目中的读者。
所以，这个事件的次序，在不同福音书会有不同的细节。
一般圣经注释是认为马太把两天的事情浓缩成一天，而用一个“立刻”来连接了。
这在那个年代也不是什么大不了的事。
不像今天的读者，科学的头脑很强，很注重细节。
所以，读任何经书，要能设身处地，站在当时的作者和读者的历史情境中用心灵去体会，才能得到真正的帮助。
撇开这些你所谓的矛盾，你知道这个事件的意义是什么吗？
这才是作者记载这些事件的目的。
如果你被那些表面的矛盾所惑，恐怕就辜负了作者写作的用意了。
在这个耶稣基督复活的日子，我祝福你能学习去看圣经的好的地方，而不是老是要挑圣经的毛病，自己折磨自己。
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一件马甲
圣经是讲救赎的，不是讲无花果树怎么死的。这是基督教宣传的问题。
单讲圣经无误，却不告诉别人怎样一个无误法。我也是从你和诚之等人的讨论中逐渐明白的。建议你去重温诚之关于圣经无误的帖子。你那个什么犹大怎么死的，按手病人有没有好，还有无花果树怎么死的，只能困扰你自己，如果你觉得圣经是要讲这些事情给你听的，那你就纠缠不休下去好了。反正，我是从你们的讨论中受益的。
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诚之
我想，很多慕道友的确还不太懂什么是“默示”，什么是”圣经无误“。
所以，当这些字句主义者要拿这些例子来证明圣经有误时，就很容易误导人。
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嘁哩喀喳
你回答什么了？到底矛盾了没有？如果没有，怎么解释？这是一个很简单的问题：到底耶稣是先扰乱公共次序，还是先去无花果树上找果子吃？这二者不可能同时为真吧？
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mei
在耶稣受难前的那一周，他和门徒晚上每天晚上都出城去住，每天早上回耶路撒冷，进圣殿。《马可福音》11章先记载了耶稣与无花果树的事，再记载了耶稣在圣殿赶出买卖人的事。我查了我能找到的19种英文版本，大部分跟合和本一样，记载耶稣与无花果树的事的时候用了“第二天早上”，有一些只有“早上”；而记载耶稣在圣殿赶出买卖人的事的时候，并没有用时间词或顺序词。《馬太福音》21章章先记载了耶稣在圣殿赶出买卖人的事，再记载了耶稣与无花果树的事，但时间和顺序词的使用跟《马可福音》11章大致相同。两本福音都没有申明其中所记载的事是严格按照时间顺序的，只有《路加福音》说了是“要按着次序写”的，但《路加福音》只记载了耶稣在圣殿赶出买卖人的事，所以也不能看出这两件事哪件在先，哪件在后。显然，上帝不认为这两件事的时间顺序有那么重要，需要清楚地向我们交代。但也不存在“自相矛盾”啊！
《馬太福音》21章18节说“那无花果树就立刻枯乾了”，《馬可福音》11章20节说“早晨，他们从那里经过，看见无花果树连根都枯乾了。”，没有说是哪天早晨，也许还不是第二天的早晨，但显然不是当天早晨。但这两节真的就相互矛盾吗？第一，可能如clam所说，‘“立刻”并不一定是当天。记录的人是20年以后纪录的，对他来说，第二天也就是立刻了。’
嘁哩喀喳，你不是非得要把“立刻”规定成几秒钟，几分钟或几小时之内吧！第二，再仔细一点，你可以看到《馬可福音》11章20节是说“连根都枯乾了”。虽然耶稣可以让一棵树和它的根同时枯干，但难道你不能由他选择让树枯干后的第二天或几天后根才枯干吗？还是你首先就先入为主地下了“圣经一定有误”的结论，再用这样的有色眼镜来找圣经的“互相矛盾”，以至于看花了眼？
你说：“敞开心胸，想一想，有没有自相矛盾的真理？“圣经”是不是自相矛盾了？如果你说没矛盾，那你能解释主帖里指出的矛盾吗？”
我一直在敞开心胸思考，思考的结果是：我同意真理本身是不会自相矛盾的，大象是同一只大象，瞎子们说的也都是实话，他们不同的描述不能说明这只大象是“自相矛盾的”。我不是要将福音书的执笔作者们比喻成瞎子----虽然有限的他们跟有限的我们一样，“看见”和“摸到”的都只能是真理的一部分，但是如果我们认识、接受和承认我们的有限，就可以让无限的上帝开我们的心眼，将全备的真理启示给我们。
从你提出的这两段圣经经文，我得不出“圣经是自相矛盾”的结论，相反，对于你提出的所谓“矛盾”，我在这里做了解释。你也许会在“读了”我的解释后，仍然像回复其他人的解释一样，回避讨论我们的解释，却仍然一个劲地重复自己的abcdef和一个劲地叫人解释为什么圣经会““自相矛盾”，那我也只有求神怜悯你了。不过我相信会有人去真正地读，真正地“敞开心胸，想一想”的。
你的“张三要儿子”的比喻清楚显示了你对什么是祷告和为什么要祷告有错误的认识。通常不认识耶稣基督的人都对祷告有误解，这不算奇怪，因为不认识上帝的人的头脑很难跳出阿拉丁的神灯的想法，以为像上帝祷告就像对神灯里的genie提出自己的心愿。但你既然这般的“钻”过圣经，怎么也像他们一样对祷告有这么错误的认识呢？建议你多花一点时间去读读耶稣关于祷告的教导，多读读《诗篇》，看看大卫等人是怎样向神祷告的。
你理解的“圣经是上帝所默示的”是什么意思呢？你认为我们相信“圣经无误”是相信那本圣经无误呢？有没有想过为什么要有四本福音书呢？你以为没有一个相信圣经无误的人像你这么认真地“钻”过圣经吗？如果这样一个儿童主日学的孩子们爱问的问题就把相信圣经无误的人难倒了，圣经还会是世上空前绝后的第一畅销书吗？不过，也许正是你这样偏激的问题引起了人们的好奇，帮助了圣经的促销呢！
我不是因为这个问题又好好地读了读相关的经文吗？ 这正是让“我们晓得万事都互相效力，叫爱神的人得益处，就是按他旨意被召的人。”（《罗马书》8章28节）也正如上帝自己说“我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念”（《以赛亚书》55章9节）。
在你之前，怀疑圣经的真实性、无误性的人和激烈反对圣经的人不计其数，你不会相信他们中没人比你聪明吧？但几千年来，没有人能真正地挑出圣经的漏洞来，反倒有真心追求真理的人在认真推敲、研究后，宣布他不得不承认圣经的可信性。劝你还是不要太自以为是，show一点讨论的诚意吧。
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yoyo
看了这个贴真觉得自己的救恩看似简单，其实真的来之不易。 人总是这样的自以为是，仿佛这宇宙间最聪明的人非自己莫属，别人都是愚昧，所以圣经上说，会叫自以为聪明的人中了自己的诡计。
其实，上帝存在的证据又何止一两桩？只要怀着敬畏上帝的心去寻找。只是无知的人总是甘愿并乐意卖弄自己的无知。抓住一点自以为的毛病津津乐道，仿佛发现了别人不曾发现的“真理”。
这位朋友，无论你怎么看基督徒，奉劝你一句，不要亵渎上帝的名，因为人会照自己所说的受报应，直接的证据就是犹太人在杀死耶稣时的妄言和他们几千百年来的悲惨遭遇，如果你真象你自己想得那样聪明一定不会不知道这段记录。愿你早日知道真正的真理！
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