关于“熊抓童子”（列王记下二23-24）的讨论 最初发表：网易宗教板 参加讨论人：假和尚、蝶之仙、鱼人、基甸 整理：丹惠 ------------------------------------------------------------- 发信人: wujunhua (假和尚), 信区: Religion 标 题: 给yuren：罪证 的确是我记错了，但我想：我没有造谣生事的企图，只是觉得你的虔诚 显示你是个好人，想劝你不要陷得太深。 那一段原文如下： 王下2:23 以利沙从那里上伯特利去，正上去的时候，有些童子从城里出来，戏 笑他说：「秃头的上去吧！秃头的上去吧！」 王下2:24 他回头看见，就奉耶和华的名咒诅他们。于是有两个母熊从林中出来， 撕裂他们中间四十二个童子。 - ------------------------------------------------------------ 发信人: zbw (蝶之仙), 信区: Religion 标 题: Re: 给yuren10000：罪证 旧约《列王记下》第二章(23-24)节 - ------------------------------------------------------------ 发信人: yuren10000 (鱼人) 兄的关於在[列王记]里熊[撕裂]童子的事，本想与上文一起写， 後来看到那里的内容已经太多，而且看是独立的，心想还是另 起一文吧。 : 列王记下：第二章(23-24) : 以利沙从那里上伯特利去，正上去的时候， : 有些童子从城里出来，戏笑他说，秃头的 : 上去吧。秃头的上去吧。他回头看见，就 : 奉耶和华的名咒诅他们。于是有两个母熊 : 从林中出来，撕裂他们中间四十二个童子。 首先我们读圣经得看上下文的背景，然後在看当时的情形和可 能用词的方式等等。当然我们一般都不会这样啦。那让我们一 起来探讨一下圣经里这写是怎麽回事。 首先，希伯来人讲"童子"不能就理解为我们所说的[小孩]，希伯 来人把40岁以下的人都称为[童子]，比如约瑟17岁时被称为孩童。 二三、当时以利沙的老师以利亚被神接[上去]，但当时整个以色 列都不相信神的先知，因此那些找不到先知的人，不信的认为神 没有把他接去。那些人（我们不必讲童子了）称新的先知为秃头 的，上去吧。这里有两层意思，第一，称人为秃头的在那时是对 人极大的人格侮辱（以色列人现在头发没有时都戴帽子以不让人 轻视），而对神的先知的侮辱就是对神的亵渎！第二是不信神的 表现，[上去吧]，言外之意是，[你的师父哪里去啦？他要是被 神接去，你也上去吧？]，，这又是对神的不敬。 亵渎神和对神的不敬不信都要受到神的惩罚，神什麽时候惩罚是 神的主权。神的惩罚可以是各样的方式，地震战争，等等都可以 为神利用。先知这时一方面怀着对老师的思念，另一方面也为了 人，尤其是作为天地主宰的先知的尊严，派出熊来惩罚那些犯罪 的人是没有什麽可以非议的。我们将来都要受到神的审判。 最後，[撕裂]在原文里并不是要[杀死]的意思，而是[抓破]的意 思，当然从上面的几点，这个已经不是最重要的了。 暂此，要回家了。 祝你们平安！ 鱼人 - ------------------------------------------------------------ 发信人: zbw (蝶之仙) 【 在 yuren10000 (鱼人) 的大作中提到: 】 : 首先，希伯来人讲"童子"不能就理解为我们所说的[小孩]，希伯 : 来人把40岁以下的人都称为[童子]，比如约瑟17岁时被称为孩童。 是不是对小孩撕裂比较残忍，对成年人就比较好一点？况且两头母熊 就能撕裂44个童子，如果不是小孩，那也是不太容易的吧！ : 二、当时以利沙的老师以利亚被神接[上去]，但当时整个以色 : 列都不相信神的先知，因此那些找不到先知的人，不信的认为神 : 没有把他接去。那些人（我们不必讲童子了）称新的先知为秃头 : 的，上去吧。这里有两层意思，第一，称人为秃头的在那时是对 : 人极大的人格侮辱（以色列人现在头发没有时都戴帽子以不让人 : 轻视），而对神的先知的侮辱就是对神的亵渎！第二是不信神的 : 表现，[上去吧]，言外之意是，[你的师父哪里去啦？他要是被 : 神接去，你也上去吧？]，，这又是对神的不敬。 “他回头看见，就奉耶和华的名咒诅他们。”比较佛教中的菩萨修 行中的忍人所不能忍，行人所不能行。你看有什么分别？ : 亵渎神和对神的不敬不信都要受到神的惩罚，神什麽时候惩罚是 : 神的主权。神的惩罚可以是各样的方式，地震战争，等等都可以 : 为神利用。先知这时一方面怀着对老师的思念，另一方面也为了 : 人，尤其是作为天地主宰的先知的尊严，派出熊来惩罚那些犯罪 : 的人是没有什麽可以非议的。我们将来都要受到神的审判。 再来比较传道的方式和对道的概念，佛教认为，如果一个人不能理解 佛的教诲是可悲悯的。而基督教中认为，不信上帝是有罪的。这就是 为什么在基督教的历史上会出现宗教裁判所的原因吧？当然，我知道 你会说，历史上的宗教裁判所的出现是误用了圣经的思想。但是如果 有一个大多数基督徒都同意为异端的思想，那么这种思想看来是无法 存在于一个纯粹的基督社会的。 : 最後，[撕裂]在原文里并不是要[杀死]的意思，而是[抓破]的意 : 思，当然从上面的几点，这个已经不是最重要的了。 我在这里主要要表达的就是这样一个意思，如果基督教不是一个宽容 的宗教，如果基督徒都认为上帝派点什么东西来剿灭异端是理所当然 的，那么越是虔诚的基督徒，就越是危险的人。在处于弱势时，他会 以身殉教；在处于强势时，他会以武传教。 - ------------------------------------------------------------ 发信人: yuren10000 (鱼人) 【 在 zbw (蝶之仙) 的大作中提到: 】 :是不是对小孩撕裂比较残忍，对成年人就比较好一点？况且两头母熊 :就能撕裂44个童子，如果不是小孩，那也是不太容易的吧！ 呵呵，那是因为回应假兄的"小孩有什麽罪？"的质问。至於两只 母熊能不能很容易"撕裂"（我上问谈过，其实是抓破）42个我很 难讲，圣经也没有说是容易还是难，熊要是一掌一个，一只熊只 要21掌就完成，是不是大人就无所谓了^&^。 :“他回头看见，就奉耶和华的名咒诅他们。”比较佛教中的菩萨修 : 行中的忍人所不能忍，行人所不能行。你看有什么分别？ 呵呵，蝶兄是很有爱心的啦。主耶稣也是说，要爱仇敌，要有恒 久忍耐的爱心。您看区别在哪里？ 旧约时代是神让世人看到他的公义性和慈爱性的时代，同时神一 直在预备人类的救主，因此从旧约里，我们常常更多地看到神的 公义彰显。至於公义的彰显和爱的关系将是个很大的题目，我相 信我们可以慢慢就这个问题进行讨论。 : 而基督教中认为，不信上帝是有罪的。 这点蝶兄错了，圣经上没有讲"不信上帝是有罪的"，圣经讲无论 你信还是不信，都是有罪的，因为 "世人都犯了罪，亏缺了神的 荣耀" （罗马书3：23），而"罪的工价乃是死"（罗马书6：23） 但因为神爱世人，他不愿意人都死，因此才为人类预备救恩，而 这个是给所有的人，人人在神的福音面前是平等的，但愿意接受 神的福音的人，神给了他一个"赎罪祭"，就是耶稣基督。这好象 我们每个人都是在"铁达尼"号上要沉下去的人，人人都要灭亡， 但神派下了救援的，就是耶稣基督的救赎，好象给在大海里的人 一个救生卷，人人都可以得到一个，假如一个人说，我要自己救 自己，靠我的行为，而不愿拿起那个救生卷，那他的死亡，您会 认为是他自己的责任还是想救他而没救成的人的责任？ : 这就是为什么在基督教的历史上会出现宗教裁判所的原因吧？当然， : 我知道你会说，历史上的宗教裁判所的出现是误用了圣经的思想。 同意您的分析，是误用圣经。 : 但是如果有一个大多数基督徒都同意为异端的思想，那么这种思想 : 看来是无法存在于一个纯粹的基督社会的。 问题是现在的世界是败坏的世界，因此您不会看到现在是一个" 纯粹的基督社会"。只有等耶稣基督第二次来的时候，那时必定 会有一个"纯洁的基督社会"，那时将是神自己亲自作这个世界的 主宰。那是神的子民是"没有眼泪，没有嫉病，和没有痛苦"的。 :我在这里主要要表达的就是这样一个意思，如果基督教不是一个宽容 :的宗教，如果基督徒都认为上帝派点什么东西来剿灭异端是理所当然 :的，那么越是虔诚的基督徒，就越是危险的人。在处于弱势时，他会 :以身殉教；在处于强势时，他会以武传教。 基督教的宽容在与他的"爱人如己"，但并不是认为除了耶稣基督 的救赎之外还有道理使人类可以得救（指与神和好）。耶稣基督 的教会不应该有任何要"剿灭异端"的行为。所以我前面也谈到一 点关於对旧约圣经的认识。教会的行为标准来自神借耶稣基督的 启示，而这个启示是为了让世人知道，上帝已经为人类完成了救 恩，只有你愿意认罪悔改信耶稣，就可以得救回到神的家。对於 异端，神还是采取"任凭"的方式，但作为基督徒，有义务把真正 得救的真理告诉别人。 任何用武力的方式都不是耶稣基督所愿意的。神告诉我们，我们 争战的对象是看不见的魔鬼，基督徒的目的是把在撒但捆绑下的 和属世的人救出来。让他们真正认识并且得着神的救恩。 鱼人 - ------------------------------------------------------------ 发信人: wujunhua (假和尚) 【 在 yuren10000 (鱼人) 的大作中提到: 】 : 兄的关於在[列王记]里熊[撕裂]童子的事，本想与上文一起写， : ....... 多谢指教。 - ------------------------------------------------------------ 发信人: zbw (蝶之仙), 信区: Religion 这就是为什么我在圣经中只喜欢新约的四福音书的原因。在耶稣基督的 教导中，出现了无差别的爱，出现对罪人的爱，出现了对于罪人的神迹。 这也就是为什么我喜欢、尊敬耶稣基督胜过尊敬上帝的原因。 - ------------------------------------------------------------ 发信人: jidian (基甸) zbw兄，对于你对那段经节本身的质疑，我暂时不多参与讨论，我相信 你的质疑在“理性”的层面是有一定的合理性和正当性。这里我想就 兄借这一段所进行的“发挥”跟兄有一点商榷--也许我们已经从“理 性”上升到“信仰”的层面上了。 >比较佛教中的菩萨修行中的忍人所不能忍，行人所不能行。 >你看有什么分别？ 我看区别在于“菩萨修行”讲的是“个人修行”，而基督教信仰既强 调上帝的慈爱，也重视上帝的公义。关于“个人修行”和“社会公义” 的问题还可以继续“发挥”。：-）（其实当兄质疑这一段的时候也 就是在讲“公义”了。。。） 另外，基督教信仰不高举“个人修行”，是因为对人性的“信仰先设” 的不同。基督教信仰相信每一个人都是罪人，没有什麽真正的“圣人”， 所以圣经里面再伟大的先知、祭司、君王都会有人性的软弱，都不“完 美”。这跟可能高举个人，“崇拜”“大师”、“上师”、“明师”等 等的信仰确实有差别。 >再来比较传道的方式和对道的概念，佛教认为，如果一个人不能理解 >佛的教诲是可悲悯的。而基督教中认为，不信上帝是有罪的。这就是 你同样可以说“不信佛的教诲是有罪的”或者“不信上帝是可悲悯的”。 >为什么在基督教的历史上会出现宗教裁判所的原因吧？当然，我知道 >你会说，历史上的宗教裁判所的出现是误用了圣经的思想。但是如果 >有一个大多数基督徒都同意为异端的思想，那么这种思想看来是无法 >存在于一个纯粹的基督社会的。 为什麽相信“不信上帝是有罪的”必然会导致“宗教裁判所”的出现？ 圣经难道没有教导要爱罪人（在不喜欢罪恶本身的同时）、悲悯苦难 吗？什麽是“基督社会”呢？宗教黑暗时期既然根本背离了真正的基 督信仰，还能说是“基督社会”么？今天的美国或者欧洲能算是“基 督社会”么？“异端”思想在这样的社会里被“斩尽杀绝”了吗？在 受基督教影响更深和受其它宗教影响更深的的社会里面，哪个的“社 会实践”比较宽容呢？ BTW，兄所谓的“纯粹的基督社会”现实当中根本不存在。不要把“文 化”、“社会”和真正的信仰的本质搞混了。 >我在这里主要要表达的就是这样一个意思，如果基督教不是一个宽容 >的宗教，如果基督徒都认为上帝派点什么东西来剿灭异端是理所当然 >的，那么越是虔诚的基督徒，就越是危险的人。在处于弱势时，他会 >以身殉教；在处于强势时，他会以武传教。 有一定道理。关键就在你那个“如果”二字--表示“假设”对吧？事实 呢？事实是那段经文根本不是在讲“上帝派点什么东西来剿灭异端”。 所谓“异端”，是相对于“正统”而言。今天如果一个基督徒说“摩门 教”是“异端”，跟（正信）佛教徒说“法.轮.功”是“附佛外道”一样， 只不过是说他们虽然《宣称》他们自己信的是基督（佛）教，但是他们 的信仰跟真正的基督（佛）教信仰有根本的、“基要”的差异。一个人 如果真地信仰基督，根本就不会有“剿灭”异端的“妄念”--异端本身 我们当然反对，但是信仰异端的人却不过是跟我们一样的需要爱、需要 祷告的人。而且跟根本“不信”的人比，他们多少还跟我们有一些共同 的信仰，只不过在某些方面“走了极端”，偏离了真道。。。总之真正 的基督教信仰绝对不支持“剿灭”不同信仰、“武力传教”什麽的。